Kayıpsız(!) Ses

'Müzik Genel' bölümünde Esmre19 tarafından 4 Haziran 2017 tarihinde başlatılan konu.

  1. Nazım
    Çevrimdışı

    Nazım FLAC

    Katılım:
    5 Mayıs 2014
    Mesajlar:
    374
    Beğenileri:
    649
    sıkıştırma var, kayıp var. flac sıkıştırılmış kayıpsız, mp3 sıkıştırılmış kayıplıdır. WAV dosyası var diyelim. WAV dosyası sıkışmamıştır, MP3'e çevirirsek hem benzer detayları dosya boyutundan kazanmak için belli olmayacak şekilde siler atar, hem de sıkıştırır. FLAC'da ise belli bir sıkıştırma oranına göre sıkıştırır. Ne kadar sert sıkıştırırsa oynatan cihaz açmak için o kadar güç harcar, ama sıkıştırılmış dosyayı açınca kayıp olmaz.
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 6 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi, Asıl Gönderim Zamanı: 6 Haziran 2017 ---
    Zenetic hocamın dediğine de şöyle diyeyim,

    atıyorum 5bin dolarlık bir stüdyoda kaydedilmiş bir albümü, o sese en yakın şekilde dinlemek için 10binlerce dolar harcayabiliyoruz ama yine de yakını oluyor. kaydedilen bir müziği birebir kalitede dinlemek mümkün değil teorik olarak.
     
    #21
    refuserQ, Chaturanga, Pax ve diğer 1 kişi bunu beğendiniz.
  2. Mikrobiyolog
    Çevrimdışı

    Mikrobiyolog FLAC

    Katılım:
    5 Ocak 2016
    Mesajlar:
    422
    Beğenileri:
    1.238
    Ben konuyu açan arkadaşa cevaben demiştim, başlığı "kayıpsız ses" olarak yazmış ya. Kayıpsız ses değil, kayıpsız format bunlar. Kayıplı/sız meselesi de dediğim gibi orjinal cd deki dijital dosyaya göre kayıplı/sız olması. Wikipedia'ya ulaşım engellendi ya, artık foruma her yeni gelene anlatırız bunları...
     
    #22
    refuserQ, Chaturanga, Pax ve diğer 2 kişi bunu beğendi.
  3. Zenetic
    Çevrimdışı

    Zenetic MP3

    Katılım:
    2 Mart 2015
    Mesajlar:
    48
    Beğenileri:
    76
    En üzücü kısmı bildiğimiz halde hala tatmin olamamak veya farklı sistemlerde deneme arzusu
    Sanıyorum odyofili dediğimiz şey biraz psikolojik sorunlar içeriyor olabilir :))
     
    #23
    refuserQ, Pax, Chaturanga ve diğer 2 kişi bunu beğendi.
  4. Mikrobiyolog
    Çevrimdışı

    Mikrobiyolog FLAC

    Katılım:
    5 Ocak 2016
    Mesajlar:
    422
    Beğenileri:
    1.238
    Kesinlikle öyle, sese takıntılı adamdır odyofil, laf meclisten dışarı..:gulme
     
    #24
    refuserQ, DrWhite, sserkogss ve diğer 1 kişi bunu beğendiniz.
  5. Pax
    Çevrimdışı

    Pax FLAC

    Katılım:
    4 Ekim 2016
    Mesajlar:
    243
    Beğenileri:
    649
    Zaten gerçek odyofil odyofil olduğunu asla kabul etmez :)
     
    #25
  6. Nazım
    Çevrimdışı

    Nazım FLAC

    Katılım:
    5 Mayıs 2014
    Mesajlar:
    374
    Beğenileri:
    649
    O zaman odyofilim, ama bunu diyerek de odyofil olmadım. Paradokssal :)
     
    #26
    mumcu716, Atilla, Chaturanga ve diğer 5 kişi bunu beğendi.
  7. Esmre19
    Çevrimdışı

    Esmre19 MP3

    Katılım:
    25 Mart 2017
    Mesajlar:
    34
    Beğenileri:
    4
    Reprödüksiyon derken hocam
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 8 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi, Asıl Gönderim Zamanı: 7 Haziran 2017 ---
    VPN aracılığıyla Wikipedia'dan bu gibi şeylere bakıyorum ama tam aradığım cevabı bulamadığım için buraya yazıyorum.
     
    #27
  8. Zenetic
    Çevrimdışı

    Zenetic MP3

    Katılım:
    2 Mart 2015
    Mesajlar:
    48
    Beğenileri:
    76

    Eğer odyofil derecede yorum yapmak gerekirse örnek bir jazz grubunu akustik olarak doğru yerleşimde hiçbir amplifikasyona uğramadan direkt enstrümandan çıkan sesi duyuyorsak bu saf sestir.
    Ancak aynı şartlarda aynı grubu ve aynı şarkıyı mümkün olan en kaliteli şekilde studyo kaydını aldığımızda ister dsd formatı olsun ister 32bit384khz örneklemeye sahip olsun dinlediğimiz ekipmanlar hatrı sayılır cinsten mümkün olan en iyileri olsun duyduklarımız maalesef saf ses değildir mümkün olan en yakın reprödüksiyondur.
    Hal böyle olunca duyduğumuz sesin gerçeğe en yakın yapay olduğunu bilerek mümkün olan en gerçeğe yaklaştırmamız söz konusu.
    Akustik olarak iyi ayarlanmış bir odada hoparlörlerden müzik dinlediğim için kulaklıkla müzik dinlemek benim için mobil anlamda avantajlı.
    Kulaklıklar kulak yapımıza direkt temas ettiği için ve detaylı dinletileri duymak için akustik alana ihtiyacımız olduğundan taşınmaz bir sisteme göre hala tercih edilebilir değil bana göre.
    İş bu kadar detaylandıktan sonra kısaca hoparlör veya kulaklık sürücülerinden dinlediğimiz müzik reprödüksiyondur.
    Ancak çoğumuzda olan farklı sistemlerden ses farkını duymak istemek ve tecrübe etme istemi yüzünden ağır masrzflara girebiliyoruz
    Sonu olmayan bu denizden küçük bir örnek kabaca müzikte en iyi ses performansı 100 puan olsun
    1000$lık sistem 59 puan
    10.000$lık sistem 75 puan
    75.000$lık sistem 85 puan gibi varsayılabilir.
    Elimde bulunan klipsch rf82 ve b&w 604 s3 orta-üst segment kulelerden bile sıkıldığım olmuştur :)
     
    #28
    Esmre19 bunu beğendi.
  9. okty_k
    Çevrimdışı

    okty_k WAV

    Katılım:
    27 Eylül 2010
    Mesajlar:
    780
    Beğenileri:
    766
    Doğru hoparlör ve cihazları bulduğunuzda istemeden, farkında olmadan durursunuz :).
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 8 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi ---
    "Kayıpsız" bir reklamdır. Plak dahil herşeyde kayıp var. İlk çıktığından beri flac vb. formatlar bu reklamla popüler hale getirilmeye çalışıldı CD karşısında, ama şu anda durum ortada. Suyunun suyunu alıp hakiki kaynak suyu demeye benzetiyorum bunu. Kayıpsız müziği ancak canlı akustik konserde duyabilirsiniz. İyi kayıt derseniz iş değişir, forumda bir sürü adres bulabilirsiniz iyi kayıtlar için... Çok takılmayın "kayıpsız"a :).
     
    #29
    Son düzenleme: 8 Haziran 2017
    sserkogss, zxc, refuserQ ve diğer 1 kişi bunu beğendiniz.
  10. Esmre19
    Çevrimdışı

    Esmre19 MP3

    Katılım:
    25 Mart 2017
    Mesajlar:
    34
    Beğenileri:
    4
    Yani şöyle demek mümkünmü?
    İstediğiniz kadar dsd512 wav pcm dts hd ma olsun hiçbir zaman elektriğe bağlı olmayan bir akustik show kadar saf ses vermez.
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 9 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi, Asıl Gönderim Zamanı: 9 Haziran 2017 ---
    Birde o zaman neden hiçbir zaman aynı kalitede saf sesi alamayacaksak binlerce para harcıyoruz ?
     
    #30
  11. Zenetic
    Çevrimdışı

    Zenetic MP3

    Katılım:
    2 Mart 2015
    Mesajlar:
    48
    Beğenileri:
    76
    Yorum yapmak zor.
    Bitmeyen bir deneyim arzusu kısaca.
    Focal utopia alsam onun klasındaki diğerlerini merak edeceğim. Biraz hastalık bu iş.
    Dürüstçe 3000$lık bir sistem eğer sadece dinleyici iseniz tatmin edecektir uzun yıllar.
    En iyisini deneyimleme gibi mükemmeliyetçiyseniz milyon dolarlarınızda olsa nafile :)
     
    #31
    Esmre19 bunu beğendi.
  12. okty_k
    Çevrimdışı

    okty_k WAV

    Katılım:
    27 Eylül 2010
    Mesajlar:
    780
    Beğenileri:
    766
  13. zxc
    Çevrimdışı

    zxc DSD

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesajlar:
    1.655
    Beğenileri:
    2.310
    Gayet dengeli ve guzel yazilar bence...
     
    #33
  14. cembonzakura
    Çevrimdışı

    cembonzakura Yeni Üye

    Katılım:
    9 Mayıs 2017
    Mesajlar:
    23
    Beğenileri:
    30
    bu siteyi saatlerce neden okuyorsak ondan. meraktan. insanoğlunun doğası gereği hep daha iyisini istiyoruz da ondan.
     
    #34
  15. Esmre19
    Çevrimdışı

    Esmre19 MP3

    Katılım:
    25 Mart 2017
    Mesajlar:
    34
    Beğenileri:
    4
    Size birde şunu sormak isterim dostlar:
    Analog medyaya,stüdyoda duyulan sesin aynısına nasıl ulaşabiliriz?
    Reel to reel tam aynı sesimi verir?
    Plak ve Reel to reel karşılaştırılırsa ne olur?
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 18 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi, Asıl Gönderim Zamanı: 18 Haziran 2017 ---
    Sanırım temelde şunu bilmek gerekir. Data Analog ve Dijital olarak ikiye ayrılır. Dijital ortamlarda saklanan tüm datalar dijital datalardır. Analog bir bilgiyi dijitale çevirmek için örnekleme frekansı denen bir değere göre asıl datadan örnekler alınır ve bunlar dijital olarak kaydedilir. Burada elde edilen data aslına bakarsanız Analog dataya göre @@Mustafa ALKAN hocamın dediği gibi kesinlikle kayıplıdır asla analog datanın yerini tutmaz.

    Ancak insan kulağının algı sınırlarının üzerinde bir örnekleme frekansı ile dijital datanın da analoğa yakın algılanması sağlanıyor. Bunun için örnekleme frekansı ne kadar yüksekse daha kaliteli bir ses alınıyor.

    Peki neden kayıpsız format diye bir şey var? Kayıpsızdan kasıt analog datanın aynısı demek değil bu zaten mümkün değil. Kayıpsızdan kasıt örnekleme işlemi yapıldıktan sonra ortaya çıkan dijital kaynak dosyaya göre kayıpsız olmak demek.

    Belli bir örnekleme frekansıyla (yukarda bahsettiğiniz Hertz cinsinden olan değerler) dijital ortama aktarılmış olan datanın, tekrar açıldığında orijinaline sadık kalıp kalmadığı meselesi.

    Müzik formatları sıkıştırma işlemi yaparlar, ancak o sıkıştırılmış dosya açıldığında ortaya dijital kaynak dosyanın kendisi çıkar. Bu yüzden onlara lossless denir. MP3 gibi kayıplı sıkıştırmalarda ise parça açıldığında elde edilen dijital veri orijinal dijital kaynak dosyası değil kayıplı bir örneğidir sadece.Hocam şöyle izah etmeye çalışayım, etten kemikten varlıklar olarak bizlerin kulağımızla algıladığımız ses "analog" dur, buna "doğada orijinalde var olan bilgi" diyebiliriz. Bu sesi (yada başka bir analog bilgiyi) etten kemikten olmayan elektronik ekipmanlar üzerinde taşıyabilmek yada dijital olarak saklayabilmek için (çok kullanılan tabirle "1" ler ve "0" lara çevirmek için) bazı işlemler yapılır.

    Analog veri devamlıdır yani süreklilik arz eder, mesela siz gözünüzle canlı canlı bir futbol maçını izlerken devamlılık görürsünüz. Futbolcunun topu sürüşü esnasında çok hızlı gelişen ayrık hareketler gibi görmezsiniz.

    Dijital veri ise bu sürekli veriden belirli aralıklarda örnekler (sample) alarak oluşturulan "discrete" (ayrık) bir veridir yani kesintili bir veridir.

    Bunu sanırım en güzel arka arkaya hızlıca oynatıldığında hareket algısı oluşturan resimlerden anlatabiliriz.

    Normalde insan gözü bir görüntüyü izlerken kesintisiz bir eylem izler. Ancak bunu sinema ekranına getirmek için milyonlarca resim çekilir ve bu resimler arda arda koyulup belirli bir hızda oynatılınca sanki görüntü gerçekmiş gibi gözümüz tarafından algılanır, aradaki boşluklar kısa aralıklar beyin tarafından görmezden gelinir yada tamamlanır. Ne kadar çok örnek alındıysa hareket o kadar gerçekçilik kazanır. O yüzden sinemada olduğu gibi (Sinemada bu saniye başına çerçeve - frame per second olarak adlandırılır) müzikte de kulaklarımızla duyduğumuz gerçek bir ağızdan çıkan gerçek bir şarkıdan anlık binlerce yada milyonlarca ses örneği alıp birleştirerek dijital müziği elde ederiz.

    Bilmiyorum daha mı karıştırdım :D

    Ekleme: Cevabı eksik bırakmışım.

    İşte yukarda bahsettiğim analog veriden elde edilen dijital ses, etle kemikle algıladığımız analog doğal veri baz alındığında kesinlikle kayıplıdır.

    Kayıpsız müzikten kasıt, bir müzik parçasının analogdan dijitale dönüştürüldüğünde elde edilen dijital kayıta göre kayıplı olup olmamasıdır.

    Chaturanga dostum böyle bir cevap yazdı ve yazdığı günden beri bunu düşünüyorum kafam iyice karıştı buna bana daha anlayabileceğim şekilde açıklayacak birileri varmıdır ?
     
    #35
    mattiadestro bunu beğendi.
  16. Chaturanga
    Çevrimdışı

    Chaturanga DSD

    Katılım:
    12 Ocak 2017
    Mesajlar:
    1.411
    Beğenileri:
    2.604
    Stüdyoda duyulan sesin aynısına ancak stüdyoda çekim yapılırken oradaysanız kulağınızla dinlerseniz 1 kereliğine ulaşabilirsiniz. Analog medyaya kayıt analog olarak yapılsa da, yüzde yüz analog bilgi orijinal sese eşit olarak alınamaz, çünkü üzerindeki çizikler (yüzeydeki bozulmalar) gürültü ve hışırtı olarak sese eklenir. Yanlış biliyorsam diğer arkadaşlar düzeltsin lütfen.
     
    #36
    refuserQ, Esmre19 ve Mikrobiyolog bunu beğendi.
  17. artears
    Çevrimdışı

    artears FLAC

    Katılım:
    26 Ekim 2011
    Mesajlar:
    334
    Beğenileri:
    780
    Matematiksel bir fonksiyon üzerinden açıklayalım. Dalga görüntüsü yüzünden, ses de dalga ya, sin() fonksiyonu üzerinden gidelim:

    Bu fonksiyon arguman olarak theta = 0 ve 180 derece arası değerleri alıyor olsun (radyan olarak bahsetmeyelim, bu konu için önemli değil). theta değeri 0 ve 180 arası reel her sayıyı aldığından, bunun grafiği de sürekli bir dalga görüntüsü verir... Bu bizim analog sinyalimiz olsun...

    Şimdi bunu örnekleme yapalım. Analog iken arguman olarak 0 ile 180 arası her sayıyı alan bir fonksiyon varken elimizde, örneklerken sadece integer değerleri alalım (doğal sayıları). Yani elimizde sin(0), sin(1), sin(2), sin(n), ... , sin(180), n=0:180 var artık. Fonksiyonu örnekleme ile dijitale çevirdik. Bu ilk çevirme. Analoga göre kayıplı, ama ilk dijital versiyon...

    Şimdi bu değerleri, yani sin(0), sin(1), sin(2), ..., sin(180) değerlerini koruyan bir algoritma ile bu değerlerin hafızada daha az yer kaplamasını sağlarsak bu kayıpsız format olur. Analoga göre kayıplı tabii, ama eldeki dijitale göre kayıpsız...

    İkinci bir örnekleme yapıp, sadece tek doğal sayıları alsak, yani sin(1), sin(3), sin(2n+1), ..., sin (179); n=0:89, haliyle kayıplı bir formata ulaştık. Yani ilk dijitale göre kayıplı. Neden? İlk versiyonda elde 181 nokta varken, ikinci versiyonda 90'a indik...

    Tabii bu kayıplı format algoritmaları benim burada yaptığım şekilde odun gibi bir alıp, bir almama gibi yapmıyor, ama konsept olarak durum kayıplı ve kayıpsız konusunda bu şekilde diyebiliriz...

    Baktım da, karşı karşıya olsak bunu çok daha kolay anlatırdım, uzun oldu biraz... :)

    Sent from my fridge using Tapatalk
     
    #37
    refuserQ, Esmre19, DrWhite ve diğer 3 kişi bunu beğendi.
  18. Esmre19
    Çevrimdışı

    Esmre19 MP3

    Katılım:
    25 Mart 2017
    Mesajlar:
    34
    Beğenileri:
    4
    Hocam vallahi güzel anlattın da benim kafa yine burda iflas etti :(
     
    #38
  19. Chaturanga
    Çevrimdışı

    Chaturanga DSD

    Katılım:
    12 Ocak 2017
    Mesajlar:
    1.411
    Beğenileri:
    2.604
    Hocam benim yazdıklarımdan spesifik olarak sormak istedikleriniz varsa sorarsanız onun üzerinden ilerleyelim. Kafanızı karıştıran nedir mesela yazdıklarımdan yada net olarak izah edemediğim kısım neresidir?
    --- Arka arkaya atılan mesajlar 19 Haziran 2017 otomatik olarak birleştirildi, Asıl Gönderim Zamanı: 19 Haziran 2017 ---
    Yani ben kendi yazdıklarımı daha detaylandırmaya çalışayım diğer arkadaşların yazdıklarından da ayrıca sorularınızı sorarsanız herkes yazdıklarını daha detaylandırmaya çalışabilir.
     
    #39
  20. Zenetic
    Çevrimdışı

    Zenetic MP3

    Katılım:
    2 Mart 2015
    Mesajlar:
    48
    Beğenileri:
    76
    Şöyle bir buluşma olsa da iki dakika sürmezdi anlatmak lakin açıklamalar yeterli gelmedi ise dinlemeden anlayabileceğinizi sanmıyorum.
    Duyularla hissettiklerimizi yazı yoluyla kanıtlamak çok zor.
     
    #40

Sayfayı Paylaş