Dsd ve pcm

'Yazılımlar' forumunda orrrhan2591 tarafından 26 Ağustos 2019 tarihinde açılan konu

  1. orrrhan2591

    orrrhan2591
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    11 Şubat 2015
    Mesaj:
    51
    Alınan Beğeniler:
    0
    Merhaba arkadaşlar.Aynı şarkının flac(24 bit 96 khz ve 192khz) olanları dsd olanlardan daha net çalıyor.Tam tersi olması gerekmezmi?(dinlemeleri telefonda ve bilgisayarda yaptım)
     
  2. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,846
    Alınan Beğeniler:
    5,573
    "Dinlemeleri telefonda ve bilgisayarda yaptım"

    İyi bir kaynak olmadan bu formatlar hakkında yargıya varmamanızı tavsiye ederim.
     
    Collapse Signature Expand Signature
  3. ismailkoc5484

    ismailkoc5484
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    29 Mayıs 2016
    Mesaj:
    324
    Alınan Beğeniler:
    199
    Birde dsd destekli bir dap veya dac&AMP ile dinleyin he bu arada kulaklıkta önemli bu hususta

    G8341 cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi
     
  4. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    221
    Alınan Beğeniler:
    109
    Aynı şarkı diyorsunuz da kayıt aynı mı acaba, yoksa formatı siz mi dönüştürdünüz?
     
  5. ilkercom

    ilkercom
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    21 Ocak 2014
    Mesaj:
    646
    Alınan Beğeniler:
    495
    DAC ın DSD çözme yeteneği yoksa (ki çoğu telefon native DSD çözemez) pcm ile DSD farkı anlamanız mümkün değil. Aralarında uçurum da fark yok zaten.
     
    Nazım ve Mikrobiyolog bunu beğendi.
  6. bleak

    bleak
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    24 Şubat 2012
    Mesaj:
    13
    Alınan Beğeniler:
    1
    Bence bu seviyelerde biraz zevk meselesi de olabilir. Aynı albümlerin flac ve DSD versiyonlarını karşılaştırdığımda çoğunlukla DSD'yi tercih ettim. Sebebi de, flac albümlerin DSD'ye göre daha parlak çalmasıydı. Bu şekilde dinlendiğinde daha yorucu oluyor. DSD'nin üstünlük olarak görülebilecek, deneyimlediğim en net farkı, flac dosyalara göre daha iyi bir ses-enstrüman ayrımı var. Genel karakter olarak da plağa benzetiyorum biraz.
     
    coolblue bunu beğendi.
  7. Mustafa ALKAN

    Mustafa ALKAN
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    11 Ekim 2014
    Mesaj:
    949
    Alınan Beğeniler:
    1,637
    Dsd dosyalarında ses seviyesi düşük oluyor genelde. Normal flac veya pcm dinlerken 60 ses seviyesi yeterken dsd dinleyince 80 85 seviyelerine çıkmam gerekiyor.
     
  8. Jafus

    Jafus
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    16 Nisan 2016
    Mesaj:
    8
    Alınan Beğeniler:
    22
    genellikle pcm ve dsd nin mastering’i farklı yapıldığından anlaşılan fark “daha çok” mastering farkı oluyor. o yüzden a/b karşılaştırma yapmak çoğu zaman imkansız.

    ayrıca aynı dac’ın pcm ve dsd de farklı sunuma sahip olduğunu da belirtmek gerekir.
     
    erdal bunu beğendi.
  9. endia

    endia
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    5 Ocak 2011
    Mesaj:
    114
    Alınan Beğeniler:
    272
    bu konuyla ilgili daha dün bir yazı okudum, google translate yardımıyla da olsa okumanızı öneririm; ilginç bir yazı. bir kaç cümle bırakayım:

    "As you can see from the above flow chart, most commercially available DSD recordings have to be converted back and forth to a PCM format in order to do post-production editing, mixing, and mastering. In each of these conversions, more quantization noise and/or quantization errors are added to the recording. This leads many to ask: why degrade performance by adding the additional step to convert to DSD when the master is already in PCM?"

    "It is quite unlikely that any or many of recording studios that are currently using Wide-DSD for editing, mixing, and mastering will ever upgrade to software that can edit, mix, and master in true DSD, since DSD is in fact an obsolete format. Even Sony no longer supports DSD. "

    "DSD has significantly higher quantization noise than PCM, and the noise is much closer to audible frequencies, requiring significantly more sophisticated digital filters, as well as noise-shaping and upsampling algorithms. The algorithms native DSD DACs use often result in an overly smoothed over sound without the same immediacy, articulation, and harmonic coherency R-2R ladder DACs are known for."

    https://www.mojo-audio.com/blog/dsd-vs-pcm-myth-vs-truth/
     
    theoldman ve VirtuFortuna bunu beğendi.
  10. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,846
    Alınan Beğeniler:
    5,573
    Bence can alıcı noktası şurası:

    "The quality of the recording plays a far more significant role than the format or resolution it is distributed in. To increase profits, modern recording studio executives insisted that errors be edited out in post-production, significantly compromising the quality of the original master tapes.

    In contrast, some of my favorite digital recordings were digitally mastered from 1950s analog recordings. They don't have as low background noise as modern DDD recordings, but these "Golden Age" recordings were often done in one take with a minimum of post-production editing. This old-school recording method yields organic character and coherent in-the-room harmonics that can not be duplicated any other way. It is clear why so many audiophiles prize these recordings."
     
    Collapse Signature Expand Signature
    Cri de la Mort ve endia bunu beğendi.
  11. tsn141

    tsn141
    Expand Collapse
    DSD

    Katılım:
    28 Şubat 2010
    Mesaj:
    1,451
    Alınan Beğeniler:
    2,438
    buraya ben de bir şeyler yazayım;

    evvela PCM denen zamazingoyu bir tarif etmek icap etmekte. birçoğumuzun malumu ses sinyalleri iç içe geçmiş sinüs dalgaları şeklinde. PCM mantığı da bu dalgaları merdiven basamağı gibi düşünerek çizmeye dayalı. 16 bit dediğimizde en yüksek değer ile en düşük değer arasında 16 bit e denk gelecek şekilde eşit basamaklandırma var. bu da 65536 basamağa denk geliyor. örnekleme frekansı dendiğinde de saniyede kaç kere çıktı verdiği demek. yani 16 bit 44khz dendiğinde her saniye bu değerlerden biri ile nokta nokta grafik çiziyor gibi düşünebilirsiniz.

    mevcut DAC larda 16 bitlik hassasiyete ulaşmak zor olduğu için.(max voltajın 65536 da biri bir hassasiyet) bit değerini düşürüp örnekleme hızı artırılıyor.

    DSD de bu noktada bulunmuş bir zımbırtı. 1 bit hassasiyetle yüksek örnekleme hızıyla aynı kaydı aslında farklı şekilde ifade etme üzerine kurulu. fakat burada bir ince nokta var. 16 bit 44khz lık bir kaydı 1 bit olarak eşdeğer şekilde örneklemeye çalıştığınızda örnekleme hızı GHz mertebelerinde olmakta. bunun da önüne geçmek adına verileri işleyerek gereksiz yerleri çıkarılıyor. mevcut oversampling DAC lar bu işlemleri kendi içlerinde yapıyorlar. DSD ise bu filtreleme işlemleri önceden yapılmış kayıtlar. Mevcut DAC içerisindeki düşük işlemci ve basit dijital filtreler yerine daha önceden güçlü bilgisayarlar ve daha detaylı işleyen filtreler kullanılarak işlenmiş veri aslında. Bu sebeple DSD dosyasının kendisini hazırlayan algoritma önemli.

    şöyle düşünün; resim yapıyorsunuz; ince iğne uçlu kalemle yapsanız her detayı yapabilirsiniz ama yüzlerce saatinizi alır. onun yerine kalın keçeli kalem kullanıyorsunuz. şansımıza müzik resim olarak ince detayları olan bir resimden daha çok karikatür gibi çizilmiş resimlerden oluşmakta. tek olay kalemi konumlamayı çok iyi ayarlamak ki aynı resmi elde edebilelim. DSD yada filtreleme işte burada kalem darbelerinin yerlerini optimize ediyor. gözümüzle zor anlayacağımız bazı ufak detayları siliyor.

    yine bu veri işlemenin mantığını daha iyi tarif edersem. PCM kodlamada arka arkaya iki örnek değer arasında 65535 birim fark olabilir. yani 1/44000 saniyede min değerden max değere çıkabilecek kadar hızlı yükselişin çıktısını verebilir. DSD64 de bu miktar aynı sürede sadece 64 kat. bu sebeple de filtre algoritmaları bundan daha hızlı iniş çıkışları müzikten çıkarıyor. yada ona uygun şekilde müzik dosyasını değiştiriyor. örnekleme hızı yüksek oladuğu için derinlik kaybı bir şekilde giderilebiliyor.

    sonuç olarak, kullandığınız DAC ınız DSD verisini yayınlamaya uygun olmalı. ayrıca elinizdeki DSD dosyaları adam akıllı algoritmalarla yada taa en başından beri 1bit şekilde dijital kayda geçmiş olmalı.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    Serhat, akifb, zodiac_tauruss ve 7 kişi daha bunu beğendi.
  12. Mustafa ALKAN

    Mustafa ALKAN
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    11 Ekim 2014
    Mesaj:
    949
    Alınan Beğeniler:
    1,637
    Yazının bir yerinde dsd nin ömrü doldu. Sony bile kullanmıyor gibi bölümler var.
     
  13. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    326
    Alınan Beğeniler:
    18
    Yazıda daha çok DAC'ın tipine uyum sağlamanın daha iyi olacağı söylenmiş gibi. Yani tek bit dac'larda DSD, ve R2R olanlarda PCM.

    Benim kafamın takıldığı nokta, bu tek bit dac'larda dahi, analog'a çevirirken 0 ve 1'leri tek bit olarak göndermeyecek bir yere, voltajı bölümlendirecek/basamaklandıracak. Voltajı bölümlendirme işi de 16 ya da 24 bit üzerinden olacak. Yani bunun PCM'e çevirmekten ne farkı var?
    Çünkü PCM de y eksenini aynı mantıkla bölümlendiriyor.

    Garip bir durum, sanki DSD'de çifte dönüşüm var. 'Dijitalin dijitali' gibi kendisi, yani dijitalin farklı şekilde tekrar kodlanmışı.
     
  14. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,163
    Alınan Beğeniler:
    5,384
    Niye? 1 bit DSD veri veri akışının direk integralini alip analog sinyale donusturmenin onundeki engel nedir? (pratikte eminim bir ton bilmedigimiz zamazingo donuyordur ortada ama teorik olarak.)

    Fark CD ve SACD gibi. Sony ile iliskili bir muhendisin prezentasyonunu dinlemistim. CD olayi ilk ciktiginda DSD yeterince biliniyor olsaydi PCM yerine onun tercih edilecegini ve bugun elimizdeki tum CD'lerin 1 bit kodlanmis olacagini soylemisti. Birim alana daha kaliteli muzik sigdirilabilecegi icin. Gerci o zamanlar ne MP3 ne de FLAC vardi. SACD ve B&W 801'leri olan bir odyofil arkadas aradaki farkin minimal oldugunu soylemisti. Zaten cok tutmadi SACD...
     
    #14 zxc, 5 Eylül 2019
    Son düzenleme: 5 Eylül 2019
  15. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    326
    Alınan Beğeniler:
    18
    Söylediğiniz şey salt devre elemanlarıyla nasıl yapılır, emin değilim. DSD'deki 1'lerin sıklığı, PCM'in eğrisinin türevi olması dolayısı ile oluyor galiba. Bu sayede integralini alarak orijinaline döndürebilsek bile ortaya çıkan orijinali gene PCM'deki aynı veri. Yani dönüştürmüş oluyor.

    Bir zamanlar 8 bit commodore64, zx spectrum müzikleri/sesleri vardı. Mesela o 8 bitlik bölümleme ile (yani 0-2V arasını örneğin 2^8=256 aralığa bölmek), örnekleme frekansını ne kadar arttırırsanız arttırın, pek güzel birşey ortaya çıkmaz. Bu tek bit dac'lar da sonuçta ya 16 veya 24 bit falan. Yani 0-2 volt arasını 2 üzeri 16 veya bunun da 256 katına (yani 2 üzeri 24'e) bölüyor. Yani PCM'e çevirmiş oluyor. Yani içeride nasıl bir mekanizma/formülasyon olursa olsun, son aşamada voltajı bölümleyeceği değeri bulmak/ortaya koymak zorunda ki, zaten o değer PCM kodlamasında hiçbir iş yapmadan zaten ortada.

    Bu noktada takılıyorum. O integralini alıp dönüştürme mantığı veya bahsettiğiniz sunum veya benzeri güzel kaynaklar varsa, okumak isterim.
     
  16. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,163
    Alınan Beğeniler:
    5,384
    Hayır, integrali alınca direk analog sinyal elde edilmiş oluyor, arada PCM falan yok. Integral alan bir sürü opamp var. DSD'nin örnekleme aralığı PCM'den çoook daha kısa. Dijital PCM sinyalin sabit kaldığı aralıkta DSD'nin integrali (analog sinyal) artıp azalabilir.
     
  17. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    326
    Alınan Beğeniler:
    18
    Konunun detaylarını merak edenler için;

    https://www.analog.com/en/design-center/interactive-design-tools/sigma-delta-adc-tutorial.html

    Burada tek bit ADC mantığı anlatılmış. Ama DAC daha da basit anladığım kadarıyla. Zaten burada da işin içinde DAC da var.

    Tek bit bir dac'ın iki düzeyi var, tam güç ve tam tersi. 2V ve 0V gibi (ya da 2V ve -2V gibi). Yani ara aşamalar yok.

    Biraz PWM mantığına benziyor. Laptoplarda falan sıkça kullanılırdı. Ekranın aydınlık derecesini kısmak için kullanılan bir yöntem.
    Ara kısma aşamalarını gerçekleştirmek için ara ayarları yaratmak yerine 0 ve 1'in uygun bir karışımını yaratıyor.
    örneğin tam açık 1111111111111
    tam kapalı 00000000000
    yarı açık 1010101010101010
    dörtte bir açık 1000100010001000
    gibi. Eğer frekans yeterince yüksek değilse, laptop ekranında titreme görmek mümkün.

    DSD'de bitstream'i oluşturmak için ekstra geri besleme vs var, dengeyi sağlamak üzere.
    DAC ise, anladığım kadarıyla, sadece 1 ve 0 lar için iki voltaj düzeyi vermek kadar basit olmalı.
    Ara voltaj düzeylerini yaratmak gerekmediği için ucuz olacağı açık. Sadece yüksek frekanslı clock'a ihtiyacı var, başka da birşeye ihtiyacı yok gibi duruyor temel olarak (filtre olaylarını katmazsak)

    Önceki mesajımdaki voltajın ara basamaklarını üretmek gerekeceği varsayımı suya düşüyor böylece. 8 bit bölümleme ile de frekans ne kadar arttırılırsa arttırılsın güzel birşey çıkmaz varsayımı da suya düşüyor, çünkü adamlar tek bit bölümleme ile bunu yapıyorlar bile.

    İlginç.

    Bu tek bit daclara nasıl 16 bit veya 24 bit seviyesinde ses üretir diyorlar acaba?
     
  18. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,163
    Alınan Beğeniler:
    5,384
    Tabii ki integral alarak. 16 tane 1'i toplayınca 16 ediyor sonuçta :)
     
  19. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    326
    Alınan Beğeniler:
    18
    O tip bir toplama ya da biriktirme işlemi yok ki.

    16 (ya da 24) tane biti biriktirip bir işleme almıyor ki.
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 10 Eylül 2019 ---
    Önceki iletimde verdiğim linkteki işleyişten benim anladığım şu (gene meraklılar için);

    İlk olarak bir bit ADC (analogtan dijitale dönüştürücü) olmasa imiş, DAC da olmazmış sanırım. Çünkü o bit stream'in üretilmesi lazım, asıl ilginç olan o.

    ADC mantığında da,
    - 1 voltluk bir giriş var dışarıdan (bunu ister mikrofon girişi, ister PCM'deki üretilmek istenen belli bir volt olarak düşünün)
    Burada 1 volt giriş sabit gibi duruyor ama aslında sürekli değişebilir de. Birazdan bundan bahsedeceğim.
    - Bu bir voltluk girişi sağlamaya çalışan bir çıkışımız var. Ama elimizde 1 volt yok. Sadece +2.5 ve -2.5 voltlar var.
    Bunları kullanarak uzun vadede 1 volt'a yakınsayan bir düzenek bu ADC.
    - Düzenekte iki ilginç nokta var. Sigma ile gösterilen adder (gelen iki voltajı topluyor), bir de asıl işi yapan integrator (integral işaretli),
    o da daha önceki voltaja yenisini ekliyor. O da bir çeşit toplama yapıyor ama eski voltajın üstüne yenisini (yani ardışık 2 voltajı).
    Ve ortaya bir sonuç voltaj çıkıyor.
    - İşte bu sonuç voltaj 0'a eşit veya büyükse bit stream'e 1 yazılıyor, 0'dan küçükse 0 yazılıyor.
    - Bu 1 ve 0 durumuna göre alttaki DAC 2.5 veya -2.5 volt çıktı üretiyor.
    - Bu çıktı aynı zamanda adder'a girdi olarak, negatif geri besleme olarak giriliyor.
    - Yani adder'dan ya 3.5 volt (1+2.5) çıkar veya -1.5 volt (1-2.5) çıkar. Başka değer çıkmaz. Bu durumda bir yukarı bir aşağı sapa sapa,
    ve yukarı saptığında negatif geri besleme ile aşağı çekilerek, aşağı indiğinde de yukarı çekilerek,
    uzun vadede ortalama volt çıkışı, hedeflediğimiz 1 volta doğru yakınsıyor.

    Burada iki nokta kritik. Birincisi 'uzun vadede' lafı. 1 bit dac'ların frekansının normal 44.1 Khz'in en az 64 katı olan 2.8 Mhz (yani DSD64) olması bu yüzden önemli. Yani bit akışının herhangi bir noktasını alıp, burada ne oluyor diye sormak biraz anlamsız DSD'de. Çünkü giriş/hedef voltajını 'hareketli ağırlıklı ortalama' olarak tutturmaya çalışan bir sistem bu. Bir de ses olayında olduğu gibi, giriş voltajının hızlı şekilde değiştiğini düşünün. İkinci kritik nokta da bu. Yani 1 volt, 1 volt olarak kalmayacak ki. Örneğin audio cd formatındaki gibi 16 bit 44.1 Khz gibi bir veriyi dsd'ye çevirdiğinizi düşünün. Daha 1 voltu yakalamaya başlamadan değer değişirse ne olur. Köşeleri yuvarlatılmış bir müzik mi? 1 voltu yakalamak için 64 tane biti var. Sonra bambaşka bir yeni değer gelecek.

    DSD'nin ilginç/güzel taraflarından biri, bitlerin hiçbirinin özel bir konumu olmaması. PCM'de örneğin 16 bitlik bir yapı varsa, en soldaki bit en önemli bittir. Önem seviyesi her bir komşu bit için yarıya düşer. İlk biti yanlış aktarırsanız daha büyük hata olur yani. DSD'de böyle birşey yok. Hatta DSD'nin ilk zamanlarında, bit aktarım hataları için de çok daha iyi olacağı, gelişimi için bir sebepmiş.

    Ama işte 64 bitle (hiyerarşik olmayan) toplam voltaj aralığını en fazla 1/64'e bölebilirsin sanırım. Yani ağırlıklı ortalama olarak, belirlenen hedefe ulaşmadan (ki zaten olasılıkla 'tam ulaşma' diye de birşey yok), yeni hedefin ortaya çıkması bana pek mümkün gözüküyor. Linkteki uygulamaya bakınca 512 loop sonrası yakınsama oranı 0.996. yani yaklaşık binde 4'lük bir hata. Buradan yola çıkarsak, ağırlıklı ortalamada 'yuvarlatılmış köşeleri olan bir müzik' ortaya çıkacağı söylenebilir.

    Ama belki de kulağa melodik gelen bu yuvarlatmadır DSD'de.
     
  20. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,163
    Alınan Beğeniler:
    5,384
    Ortak bir dil konusmadigimiz, daha dogrusu gecmis birikim ve tecrubemiz farkli oldugu icin kisa cumleler uzerinden iletisim kurmamiz guc oluyor. "Integral analog bir operasyondur" deyip ayrintiya girmeyeyim. Ornekleme frekansini arttirarak istediginiz ses dalgasini tek bit veri akisiyla kodlayabilirsiniz. Class-D amfi nasil calisir onu arastirmanizi tavsiye ederim.