Mustafa Kemal - (Yılmaz Özdil)

'Konu Dışı' forumunda cyraz tarafından 7 Kasım 2018 tarihinde açılan konu

  1. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,701
    Alınan Beğeniler:
    5,031
    Ceyhun çok haklı buluyorum söylediklerini yalnız, katılmadığım bir kısım var.

    Atatürk'ün iradesinin, ileri görüşlülüğün derslerde vurgulanmasının bir faydası olmayacağı görüşü tartışılır. Çocuklara Atatürk'ün kişilik özelliklerini örnek göstermek bence oldukça doğru bir yöntem.

    Ancak derslerde "çok içti öldü" gibi bir bilgi verilmesinin nasıl bir faydası olacak? "Bakın çocuklar içki içmeyin" demek için mi? Bunu söylemek için tarih dersine ya da Atatürk'ü parmakla göstermeye ihtiyaç yok ki.

    Bir topluma mal olmuş insanların öne çıkan kişilik özelliklerini göstermekte hiçbir sakınca olduğunu, veya bunun bir faydasının olmadığını sanmıyorum. Bu tip figürlerin zaten negatif özellikleri pozitif olanların yanında incir çekirdeğini bile doldurmayacak şeylerdir genelde. Onları da cımbızla seçip vermenin ne gibi bir katkısı olacak?

    Evet Atatürk de böylesine yüceltilmek istemezdi bence de. En nihayetinde bir gün benim sözlerimle bilim çelişirse bilimi tercih edin demiştir.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    OzanBc bunu beğendi.
  2. OzanBc

    OzanBc
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    14 Kasım 2017
    Mesaj:
    69
    Alınan Beğeniler:
    107
    Vallahi ben herkesin, ülkenin refaha kavuşmasını istediğini düşünmüyorum. Karanlık çağlarda yaşayıp, hayatını şeyhlerin falan etekleri altında sürdürmek isteyen geniş bir kesim var bence. Bunlarla birbirimize yakın olduğumuz tek nokta hava soluyor oluşumuz. Dolayısıyla aynı kefeye konmayı reddediyorum.

    Bunun dışında saymış olduğunuz 3 kriterin altına imzamı atarım. Evet bunları yapabilsek çok başka bir yerde olurduk fakat bu da Atatürk'ün övgüyü ve yüceltilmeyi hak etmiş işler yapmış olduğu gerçeğini gölgelemez. Aksine, fikri hür, vicdanı hür nesiller yetiştirmek isteyen bir kişi olarak bu tip özgürlüklerin önünde en büyük engel olan yobazlığı, şeyhlik makamını yasaklamış olmasının ne kadar önemli olduğunu gösterir. Atatürk'ün ne kadar ileri görüşlü olduğunun altını bir kez daha çizer.

    Son olarak bizi ileri götürecek şey Atatürk'ün hatalarını da konuşmak değil, onun ileriye doğru çizdiği yolu hep daha ileriye, bilimle ve ilimle taşımaktır.
     
    Italoman, artears ve VirtuFortuna bunu beğendi.
  3. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    1,960
    Alınan Beğeniler:
    4,971
    Bakın konu dine geldi. Farkında olmasak da bölünmüş bir ülkeyiz. Yıllardır ülke olarak pasif bir soğuk savaş içindeyiz. Bunun için de yıllardır bedel ödüyor, belimizi doğrultamıyoruz. Sebep dış güçler veya içimizdeki hainler falan değil, toplum olarak biziz.

    Sorunca herkes özgürlükçü ama çok da öyle değil aslında. Din olayını kurcalasanız bir kesimin, Atatürk'ü kurcalasanız diğer kesimin özgürlük anlayışı sınırlanıveriyor birden bire. Fazıl Say'ı Ömer Hayyam şiirini tweet etti diye, başkasını da Atatürk'e hakaret etti diye hapisle yargılıyoruz.

    Halbuki milyonlarca insanın kutsalına, veya içinde yaşadığı ülkenin kurucusuna dil uzatan insanlar kime ne zarar verebilir? Verebiliyorsa, ya o kutsal da, ya da ülkenin kurucusunda bir problem vardır.

    Ben Amerika'da polisin yanında Trump'a, Washington'a, Kennedy'ye, Hz İsa'ya, ya da Hz Muhammed'e ağız dolusu küfür etsem, itici bulmak dışında kimsenin umrunda olmaz. Biri bunun için bana sataşmaya kalksa polis onu tutuklar, bana da şikayetçi olup olmadığımı sorar.

    Fikir ve ifade özgürlüğü böyle bir şey... Bize bir-iki gömlek büyük geliyor şimdilik.

    Daha önce de yazdığım gibi olay empatide bitiyor. Çok farklı değiliz insanlar olarak. Genelde makul yaratıklarız, ve dünyadan isteklerimiz ve beklentilerimiz şaşırtıcı derecede birbirine yakın...

    İtiraf edeyim, yukarıda yazdıklarımı yirmi beş yaşımdayken okusaydım ben de itibar etmezdim.
     
    mavi ve Cyril bunu beğendi.
  4. Serhat

    Serhat
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    29 Ocak 2012
    Mesaj:
    686
    Alınan Beğeniler:
    759
    Bir okuyucu olarak, bu kitaplara getirilecek eleştirilerin beni ilgilendiren tarafı, bu kitaplardaki bilgilerin doğruluğu yada yanlışlığı üzerinedir.

    Bu kitaplara bitirme tezi veyahut doktora çalışması muamelesi yapmak değil.


    Trajikomik bir durum ise okumadığımız kitapları, bilimsel olmamakla acımasızca eleştirmek.



    Misal Özdil yada Ortaylı kitabında şöyle birşey yazsa :
    Mustafa Kemal Paşa, Anadoluda kıvılcımlanmaya başlayan İstiklal meşalesinin tüm Anadoluyu aydınlatmasının artık zamanının geldiğininin farkındaydı ve bu niyetle Anadoluya bir güneş gibi doğacağı 19 Mayıs 1919 sabahı kendini Sarayburnundan boğazın soğuk sularına attı. Saatlerce durmak duraksız atılan kulaçlar gün batımına doğru paşayı Samsun limanına ulaştırdı.


    Misal şöyle bir eleştiri getirseniz gayet bilimsel olur:
    " Paşanın Sarayburnunda ve Samsun limanında 19 mayıs sabahı ve akşamı çekilen mayolu fotoğrafları yada tanıkları var mı?














    Sesi kulağa aş edenlere selam olsun...
     
    Collapse Signature Expand Signature
    #24 Serhat, 8 Kasım 2018
    Son düzenleme: 8 Kasım 2018
  5. Chaturanga

    Chaturanga
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    12 Ocak 2017
    Mesaj:
    1,989
    Alınan Beğeniler:
    5,727
    Değerli Serhat bey,

    Konusu tarih olan hiçbir kitap bilimsel olamaz, tarih müspet bir bilim değildir diyorum. Bu fikrim Yılmaz Özdil'in kitabını okuyunca değişecek mi?

    Söylediğim çok net değil mi?

    Saygılar.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    cyraz bunu beğendi.
  6. Serhat

    Serhat
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    29 Ocak 2012
    Mesaj:
    686
    Alınan Beğeniler:
    759
    Benim söylediğim ise değerli kardeşim, değerli büyüğüm ;maddi delillere dayandırılan ve aksi maddi delillerle ispat edilemeyen bilim adına yapılan, söylenen ve yazılan herşey bilimseldir.

    İster bunu fizikte uygularsınız ister tarihte.

    Bu bilimselliğin mutlak doğruluna yada yanlışlığına ise yine bilimin zaman içindeki gelişimiyle ulaşılır.




    Sesi kulağa aş edenlere selam olsun...
     
    Collapse Signature Expand Signature
  7. OzanBc

    OzanBc
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    14 Kasım 2017
    Mesaj:
    69
    Alınan Beğeniler:
    107
    İlk önce, konu dine gelmedi. Ben yobazlıktan ve şeyh etekleri öpmekten bahsediyorum. Bildiğim kadarıyla İslam da bu tip şeyleri yasaklar. İslam'da insan ile yaratıcı arasında kimse yoktur. Ruhban sınıfı yoktur. Dolayısıyla ben dinden bahsetmiyorum. Bahsetmediğim bir şeyden bahsediyormuşum gibi yazmayın.

    Gelelim sizin sözlerinize; sizin söylediğiniz şey, fikir ve irade özgürlüğü değil, terbiyesizlik. Neden insan durup dururken bir ülkenin kurucusuna hakaret etme gereğini duyar ki? Fikirlerini mi benimsemiyorsun? Başka türlü mü düşünüyorsun? Beni ilgilendirmez. Ama gözümün içine bakarak, senin savunduğun fikrin kaynağını bilmem ne yapayım dersen, bu fikir özgürlüğü olmaz. Önce kavramları net olarak yerlerine oturtalım. Bugün Hollanda'da sürekli Hz. Muhammed'e hakaret için Geert Wilders'a twitter yasağı gelmesi konuşuluyor, neden? Çünkü bu, süreklilik arz ettikçe insanların canını sıkıyor. Siz sürekli olarak benim canımı sıkarsanız, bu sefer siz benim özgürlüğüme ve refahıma tacizde bulunuyor olursunuz.

    Dolayısıyla sizin özgürlüğünüz, benim özgürlüğümün başladığı yerde biter. Yaptığınız şey beni, sınırlarımın içinde rahatsız ediyorsa, buna müsaade etmem.

    Neyse, ben çok fazla uzatmayayım bu konuyu çünkü benim konuya dahil olduğum nokta "Okullarda, bacak kadar çocuklara neden Atatürk'ün çelik gibi iradesi olduğunun öğretildiği ve bu öğretilirken neden alkolü çok sevdiğinin ve hatta bu yüzden öldüğünün öğretilmediği" noktasıydı.

    Son olarak yirmi beş yaşında olduğumu düşündüyseniz, size içten teşekkür ederim. Zira o günlere dönmeyi gerçekten çok isterdim.
     
    returnity ve artears bunu beğendi.
  8. Chaturanga

    Chaturanga
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    12 Ocak 2017
    Mesaj:
    1,989
    Alınan Beğeniler:
    5,727
    Bilimin tarifi yapılırken bir şeyin bilimsel olabilmesi için iddianın doğruluğunun ya da yanlışlığının ispatı için gerekli doneleri sunması gerektiği belirtilir. Zaten "müsbet" ilim denme sebebi de budur. Yani ispat edilebilen ilimler bilimdir. Örneğin dinlerin konusu (bazı alt konular hariç) daha çok inançla ilgili konuları kapsadığı için onlara sadece "dini ilimler" denir. Çünkü inancın gerçekliğini yada yanlışlığını ispat edemezsiniz.

    Tarih ve tarihle ilgili konularda ispat edilebilecek şeyler çok kısıtlıdır. Bu anlamda tarih disiplini müsbet bir bilim değildir.

    Tarihin müsbet bilim olmaması, bilimsel hiç bir şeyi içermediği anlamına gelmez. Bilimsel içerikleri de var elbette ama bunlar bazı konulardadır.

    Bir örnek vereyim,

    İddia: Atatürk harf inkılabını yaptı.

    Bu iddia doğrulanabilir mi? Ya da yalanlanabilir mi? Evet. Doğrulanmıştır ve yapmıştır. Bu iddia bilimseldir.

    Devam edelim.

    2.iddia Atatürk harf inkılabını Arapça'ya gıcık olduğu için yaptı. Doğrulanabilir mi? Hayır doğrulanamaz. Neden çünkü Arapça'ya gıcık olduğunu falan söylememiştir.

    Yanlışlanabilir mi? Ona da hayır yanlışlanamaz. Neden çünkü bu ikinci iddia bir niyet okumadır. İnsanların niyetlerini okuyamazsınız. Hatta kendi sözleri bile buna delil olamaz.

    O yüzden aynı konudaki ikinci devam iddia bilimsel bir içerik değildir olamaz.

    İşte bu noktada bilimsellik kalmadığı için insanlar birbirine düşer.

    Atatürk'e düşman olan biri ikinci teze inanır ona meyillidir, Atatürk'ü seven biri ise hayır tabi ki Atatürk o yüzden yapmadı ilerlemeye katkı sağlayacağı için yaptı fikrini benimser. Atatürk'ün bu yönde sözleri vardır ancak o sözlerde bilimsel bir delil değildir.

    Sonuç, Atatürk harf inkılabını yapmıştır ancak gerçek anlamda niye yaptığını kendi bilir.

    Ben Hayri olarak, Atatürk'ün harf inkılabını yaptığını biliyorum ama neden yaptığını bilmiyorum. Ama inancım o ki ilerlemeye katkı için yaptı ama bu benim inancım, mutlak bilimsel bir anlamı yok.

    Bu tek bir örnek, tarih kitaplarında olayların olduğunu görürsünüz ama aynı olayı herkesin kendi inancına göre yorumladığını sıkça görürsünüz. Çünkü tarih dört başı mamur bir bilim değildir :)
     
    Collapse Signature Expand Signature
  9. mfya

    mfya
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    6 Nisan 2017
    Mesaj:
    523
    Alınan Beğeniler:
    1,754
    Konu üzerinde tartışmak istemiyorum, konu oradan oraya savrulmuş. Çok çok tersini düşündüğüm fikirlere bile sonuna kadar saygı duymaya çalışıyorum.

    Lakin mesajlarda iki cümleye kayıtsız kalamıyorum. Üzgünüm ama bunları gerçekten tekrar düşünmemiz lazım, yeri bura olmayabilir ama yazanlar bence tekrar düşünsün.

    1) Sayın @OzanBc hocam dan alıntı "Aksine, fikri hür, vicdanı hür nesiller yetiştirmek isteyen bir kişi olarak bu tip özgürlüklerin önünde en büyük engel olan yobazlığı, şeyhlik makamını yasaklamış..."
    Hangi düşünceyi hangi düşünce etkisinde özgürlük için yasaklıyorsunuz düşünmek lazım.

    2) Sayın @Serhat hocamdan alıntı "...maddi delillere dayandırılan ve aksi maddi delillerle ispat edilemeyen bilim adına yapılan, söylenen ve yazılan herşeybilimseldir. İster bunu fizikte uygularsınız ister tarihte."
    Bilim sadece delil demek değildir kusura bakmayın ama kendi alanım için konuşursam fizikte buna bilim demiyoruz.

    Sevgiler saygılar...
     
    Collapse Signature Expand Signature
    xxyx bunu beğendi.
  10. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    1,960
    Alınan Beğeniler:
    4,971
    @OzanBc, aslında özgürlük te bir "compromise..."

    Mesela mükemmel bir müşteri hizmeti demek, bazı kötü niyetli insanların sizi dolandırmasına izin vermek demektir. Hem "kimse beni oyuna getiremez" deyip, hem de müşteriyi rencide etmemeniz mümkün değil.

    Aynı şekilde, canımızın sıkılmaması özgürlüğü mü daha önemli, yoksa ifade özgürlüğü mü? Çünkü bir noktada ikisi çelişiyor. Sizin canınız sıkılmasın diye hakaret edilmesin, OK. Peki siz katılmıyorsunuz diye fikirler sansürlenmeli mi? Peki dürüstçe ve samimi şekilde ifade edilmiş bir fikir rahatsız edici olamaz mı? Öyleyse nerede çizeceğiz çizgiyi? Açıkçası ortada belirli bir çizgi de yok. Ve fikir özgürlüğünü suistimal etmek isteyen bir şekilde hakarete kadar götürebilir bunu.

    Ancak her türlü sansür çok daha büyük sorunlar doğuracağı için, bahsettiğim şekilde fikir özgürlüğünü üstte tutmayı yeğlemiş modern batı toplumu.

    Birileri samimi şekilde sizden farklı düşünebilir, bunu açıkça ifade edebilir, ve bu sizi rahatsız edebilir. Bu kötü, engellenmesi gereken, anormal bir durum değil aslında... İnsan olmanın gereği. "Bence yanlış ama o da öyle düşünüyor" diyebilmeliyiz.

    Ancak o insanları ötekileştirdiğimiz, stereotiplediğimiz, ifadeleri dışında artniyetle yargıladığımız anda, masum insanlara karşı hakketmedikleri bir tavır almış olma ihtimalimiz büyük... Bu da toplumsal ayrışma, ve bahsettiğim soğuk iç savaş demek.

    Şartlanarak yetiştiğimiz için zor, ama belli şeyleri kabullenebilmemiz lazım. Ve gelecek nesli bu şartlanmalardan uzak yetiştirmemiz lazım. Yoksa Atatürk'ün umut ettiği seviyede bir ülke haline bir yüzyıl daha gelmemiz mümkün değil.
     
    #30 zxc, 8 Kasım 2018
    Son düzenleme: 8 Kasım 2018
    mfya bunu beğendi.
  11. OzanBc

    OzanBc
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    14 Kasım 2017
    Mesaj:
    69
    Alınan Beğeniler:
    107
    Üzgünüm ama yazdıklarımı okumuyorsunuz diye düşünüyorum. Bakın ne demişim:
    "Gelelim sizin sözlerinize; sizin söylediğiniz şey, fikir ve irade özgürlüğü değil, terbiyesizlik. Neden insan durup dururken bir ülkenin kurucusuna hakaret etme gereğini duyar ki? Fikirlerini mi benimsemiyorsun? Başka türlü mü düşünüyorsun? Beni ilgilendirmez. Ama gözümün içine bakarak, senin savunduğun fikrin kaynağını bilmem ne yapayım dersen, bu fikir özgürlüğü olmaz. Önce kavramları net olarak yerlerine oturtalım. Bugün Hollanda'da sürekli Hz. Muhammed'e hakaret için Geert Wilders'a twitter yasağı gelmesi konuşuluyor, neden? Çünkü bu, süreklilik arz ettikçe insanların canını sıkıyor. Siz sürekli olarak benim canımı sıkarsanız, bu sefer siz benim özgürlüğüme ve refahıma tacizde bulunuyor olursunuz."

    Şu anda söylemediğim bir şeyi söylemişim gibi göstererek cevap veriyorsunuz. Ben fikirler sansürlenmeli demiyorum. Hakaret etme diyorum. Sizin Atatürk'ü, herhangi bir peygamberi, herhangi bir dini benimseyip, benimsememeniz beni neden ilgilendirsin? Siz samimi bir şekilde benim düşündüğümden farklı bir şey söylüyorsunuz ve ben de size aynı medeni ölçülerde cevap veriyorum. Sözleriniz beni rahatsız ediyor olmasına rağmen, kabalaşmadığınız için karşılıklı fikir alışverişimiz sürüyor.

    Çizgiyi nerede çekeriz biliyor musunuz? Mesela bu konuşma ikimize de bir şey katmıyorsa, buna inanıyorsak, aramıza bir çizgi çekeriz ve karşımızdakinden bu çizgiyi geçmemesini bekleriz. Mesela siz benimle bu konuyu bir daha tartışmamanız gerektiğini bilirsiniz çünkü siz fikrinizi söylemek istiyorsunuz diye ben onu duymak zorunda değilim. Siz mesela fikrinizi başka bir arkadaşınızla paylaşırsınız, ben gelip sizi dinlemem. Bu konuya yazarsınız, girip okumam. Siz de beni o fikri dinlemeye zorlayamazsınız.

    Değerli @mfya Sizin ne demek istediğinizi tam olarak anlayamadım. Lütfen kusura bakmayın.
     
  12. Xexec

    Xexec
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    7 Nisan 2018
    Mesaj:
    55
    Alınan Beğeniler:
    119
    Bu konu her an sarpa sarabilir, umarım kimseler birbirlerini kırmadan konu kapatılır))
     
    mfya ve xxyx bunu beğendi.
  13. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    1,960
    Alınan Beğeniler:
    4,971
    Kusura bakmayın. Ben muhtemelen kendimi net açıklayamadım. Demek istediğim, hakaret etme olmasa bile, "rahatsız edici olma" (right to offend), ifade özgürlüğünün (freedom of speech) gereği. Bu konuda bayağı bir çalışma ve bilgi mevcut internette.

    Bir başka deyişle, daha önce yazdığınız "Dolayısıyla sizin özgürlüğünüz, benim özgürlüğümün başladığı yerde biter." ifadesi uygulanabilir değil. Çekişki kaçınılmaz, ve bir özgürlüğü diğerine tercih etmek durumundayız. Ve hayati önemine binaen, en temel insan haklarından biri olarak ifade özgürlüğünü üstte tutmuş modern batı toplumu.

    Bu arada amacım kesinlikle sizi rencide etmek, inatlaşmak vs. değil. Rahatsızlık verdiğimi yazdınız, özür diliyorum.
     
    #33 zxc, 8 Kasım 2018
    Son düzenleme: 8 Kasım 2018
  14. OzanBc

    OzanBc
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    14 Kasım 2017
    Mesaj:
    69
    Alınan Beğeniler:
    107
    Kişisel rahatsızlık değil, fikren rahatsızlık. Aynı fikirde olmamaktan doğan rahatsızlık. Bu dürtü yüzünden fikrimizi savunuyoruz zaten.
    Dolayısıyla, özürlük bir durum yok.

    Yine de bunu yanlış değerlendirdiğinizi düşünüyorum. Sanırım siz olaya makro boyutta bakıyorsunuz. Ben kişisel özgürlüğümden bahsediyorum. Şöyle bir örnek versem daha iyi anlatabilir miyim acaba?
    Diyelim ki; ben bir Beşiktaş'ın en iyi takım olduğuna dair bir bildiri dağıtıyorum. Siz de futboldan zerre haz etmiyorsunuz. Metrodan çıktınız karşınızda elimde kağıtlarla ben. Diyorum ki; "Beni dinle!". Siz istemiyorsunuz, ben ısrar ediyorum. Peşinizden geliyorum fikrimi anlatmak için. Sizi takip ediyorum. Siz dinlemek istemedikçe üzerinize geliyorum. Evinizin kapısında bekliyorum. Kapınızı çalıyorum, çıkıp beni dinlemeniz için. Çünkü sizin dinlememe hakkınızdan daha üstün benim söyleme hakkım.
    Hayır, değil. Ben ancak, siz izin verdiğiniz ölçüde anlatabilirim derdimi. Sizin kişisel özgürlükleriniz, benim ifade özgürlüğümden daha üstündür.

    Dolayısıyla, "ifade özgürlüğü diğer tüm özgürlüklerden üstündür" savınız, yanlış. Amerika'da çalışanına çirkin dediği için tazminat ödeyen patronlar görürüz mesela, neden? O da subjektif bir fikri ifade etmek değil mi? Öyle ama karşınızdaki kişinin var olma hakkından üstün değil. Cyber bullying diye bir kavram var, bu ifade özgürlüğü olarak neden sayılmıyor? İnsanlar sadece konuşuyor oysa ki.
    Üzgünüm değerli @zxc her istediğinizi ifade etmekte özgür değilsiniz. Yalnızca çevrenize zarar vermediğiniz sürece istediğinizi ifade etmekte özgürsünüz.
     
  15. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    1,960
    Alınan Beğeniler:
    4,971
    @OzanBc, "ifade özgürlüğü diğer tüm özgürlüklerden üstündür" demedim aslında, "rencide etme" hakkıyla çelişir ve üstündedir dedim.

    Suç içermediği müddetçe ifadenizde özgürsünüz. İlk verdiğiniz örnek "stalking", ikinci verdiğiniz örnek "employment discrimination" suçu içermekte. Bir başka suç da tehdittir. Ancak şahsi inanç ve düşüncelerinize aykırı fikirlerin açıktan ifadesi bir suç teşkil etmiyor.

    Bu noktada bir insanın sosyal medyadaki şahsi hesabından yaptığı eleştiriler, hatta hakarete varan ifadeler dahi (din, Atatürk, vs.) ifade özgürlüğü kapsamı içinde. Ancak bir hastane personelinin, bir hastanın gizli bilgilerini ifadesi özgürlük kapsamında değil.
     
    xxyx bunu beğendi.
  16. OzanBc

    OzanBc
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    14 Kasım 2017
    Mesaj:
    69
    Alınan Beğeniler:
    107
    Ben de onu diyorum işte. Kendi başınıza ne yaparsanız yapın, bana ne?
    Gelip sizin sosyal medya hesabını okuyorsam, o benim problemim.
    Siz gelip, benim sosyal medya hesabıma Atatürk ile ilgili, din ile ilgili, annem ile ilgili, benim ile ilgili hakaret yazamazsınız, orası benim çünkü. Benim alanım, benim özgürlüğüm.
     
  17. xxyx

    xxyx
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    18 Ağustos 2018
    Mesaj:
    105
    Alınan Beğeniler:
    137
    Siz olayı dine bağlanmamış olarak görüyorsunuz da sizin kastettiğiniz şeyh ve yobazdan kastiniz nedir acaba cok merak ettim hocam günümüzde yobaz kelimesini ve şeyh eteği öpme tabirini belli bir kesimin dindar olan her insana kullandığını çok iyi biliyoruz o yüzden merak uyandır dı bende siz ne amaçla kullandınız acaba
     
    mfya bunu beğendi.
  18. mavi

    mavi
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    6 Temmuz 2013
    Mesaj:
    207
    Alınan Beğeniler:
    1,386
    Cümleten merhaba arkadaşlar yeniden. Burada hararetli bir tartışma dönmüş, ben şu son iki gün oldukça sıkıştığım için bir türlü odaklanıp eleştirilere etraflıca bir yanıt yazamadım.

    Serhat Bey tekrardan merhaba.
    Şöyle belirteyim, benim orada kastım "data" bazında yanlışlık değil, bu datanın belirli bir amaç / ideoloji doğrultusunda öne çıkarılması veya sansürlenmesi. En basitinden bir örnekle izah etmeye çalışayım.
    İki kişi tartışıyordur. Biri sevdiğiniz bir arkadaşınızdır.
    Arkadaşınız karşısındakine sert ve kırıcı bir söz söyler, karşıdaki kişi de buna mukabil aynı biçimde cevap verir.

    Burada sizin "arkadaşıma hakaret etti" diye onu savunmanız "yanlış" veri içermez ; fakat arkadaşınızın yaptığını (da) içermediği için ifade ettiğim üzere dinleyen açısından yanlış yönlendirici bir açıklama olacaktır.

    Mustafa Kemal ve onun 1923 - 1938 dönemi icraatlerine ilişkin yazılan bu tip kitaplarda da eleştirdiğim temel sıkıntı "yanlış bilgi vermeleriyle" değil, bakış açılarıyla alakalı olarak yukarıdaki tarzda bir güzelleme ve hatta yer yer sansür içermeleridir.

    Biraz daha bu dönem üzerine yazılmış Kemalist tarih anlatısına sahip eserlere göz atarsanız pek çoğunun bu yaklaşımı benimsediklerini ve ciddi ölçüde sansür içerdiklerini görürsünüz. ("Örnek?" diye gelebilecek sorulara cevaben en popüler sansür olaylarından biri olarak Atatürk'ün "Bursa Nutku"nu verebilirim.)

    @OzanBc Ozan Bey detaylı eleştirileriniz için teşekkür ederim. Fakat içerlerinde bir kısmının benden kaynaklandığını düşündüğüm bazı yanlış anlaşılmalar bulunmakta.

    Alkol ve çelik irade ile ilgili yazdığım şeyi siz ve @VirtuFortuna dahil birden fazla kişi anlatmak istediğimden farklı anlamış, bu da benim kendimi doğru ifade edemediğim sonucuna götürüyor.

    Daha yoruma kapalı biçimde izah edeyim.

    Ben açıkçası Atatürk'ün içki ile alakalı olarak sirozdan ölmesini tarih müfredatımıza eklememiz gerektiğini düşünmüyorum. Yani eklenebilir, eklenmeyebilir de ; şart değil.

    Fakat akıllı ve meraklı bir çocuğun, kendisine çelik iradeye sahip olduğunu ezberlettiğimiz bir insanın içkiye karşı fazlaca kuvvetli eğilimi yüzünden ölmesini bize sorması, "peki ya neden içkiyi bırakmadı" demesi karşısında ne cevap verilir bilmiyorum. İnsanlar garip şeylere karşı zaafiyet gösterebiliyorlar, bu da bizi insanlaştıran şeylerden biri diye düşünüyorum.

    Onun dışında Mustafa Kemal'in iradesini tartışmak ne getirir bilmem, zira bu kadar sıkıntı çekip, zorluklar yaşayıp, 1912'den 1922'ye neredeyse on yıl boyunca ufak aralıklar dışında elinden silahı düşmemiş ve etrafında belki de insanlığın başına gelen en manyakça ve en korkunç şey olan "savaşı" bilfiil yaşamış ve buna rağmen pes etmemiş bir insanın iradesi elbette muazzam ölçüde kuvvetli olacaktır. Şüphesiz.

    Bana "asıl fikrimin üstüne örtme" niyeti yakıştırılmasına hitaben lafı dolandırmadan söyleyeyim, ben "Atatürk'ün kişilik özellikleri" diye bir şeyin okutulmasına karşıyım.

    Zira kendi çocuğumun devletin elinden ahlak eğitimi almasını, neyin iyi neyin kötü olduğunun, "ahlaki faziletlerin" devlet eliyle çocuğuma (veya yetiştirme sorumluluğunu aldığım insana) verilmesini net biçimde istemiyorum. O ahlak eğitimini biz, çocuklarımızı yetiştiren insanlar olarak kendimiz veririz, devlet bilim öğretsin, felsefe öğretsin, belki de en önemlisi "doğruyu yanlıştan" ayırmayı sağlayacak analiz becerisini kazandırsın yeter.

    Söylediğim üzere, ben bana "kahramanlar" sunulmasını istemiyorum ; daha önce de belirttiğim üzere "düşünebilen birey olarak" benim adıma yorum yapılmasını istemiyorum zira.
    Bana olaylar, kişiler olabildiğince nesnel biçimde anlatılsın, ben zaten kimin kahraman olduğuna kendim de karar verebilirim, bu benim inisiyatifimde olmalıdır diyorum. (Tabii bu istediğim şey, "milli" tarih müfredatını yine devlette gücü ellerinde tutanlar yazdırıken ne kadar mümkün orası ayrı bir mesele)

    Dolayısıyla devlet bana "örnek gösterme" fonksiyonuna sahip de değildir benim gözümde.

    Yazdıklarınızda bir tepkililik görüyorum Ozan Bey, bu konuda bir hassasiyetiniz var ve bunun nedenlerini tahmin edebildiğimi düşünüyorum sizi tanımasam da.

    Zira bundan yaklaşık on yıl öncesini hatırlıyorum en basitinden, iktidarın da (o zamanki çıkarına uyacak biçimde) Mustafa Kemal'i - sözde - bir demokratik girişim olarak bir nevi hedef haline getirmesi sonrasında Atatürk'ü eleştirmenin de ötesinde, onu yerden yere vurmak oldukça moda olmuştu hatırlarsınız. Ki bunu yaparak "hayatını kazanan" köşe yazarlarımız dahi türemişti.

    Genel ölçüsüzlüğümüzün kendini gösterdiği zamanlardan biri olmuştu, neredeyse bir kitlenin içerisinde ciddi ve körü körüne alevlendirilen bir Atatürk düşmanlığı türetildi.

    Siz belki de bu geçmiş tecrübeler ışığında benim yaklaşımımı da bu çerçeveye oturtuyorsunuz. Hatta konuşurken "yapıyorsunuz", "sığınıyorsunuz" gibi çoğul ekleriyle yazdıklarımı eleştiriyorsunuz.

    Fakat takdir edersiniz ki ben bir birey olarak bu gruplardan birinin parçası olmak veya onlarla paralel bir ideolojik yaklaşım göstermek zorunda değilim. Bu insanların sizin gözünüzde kabahat olarak bellediğiniz (ki bir kısmına ben de sizin gibi katılıyorum) tavırlarını tanımadığınız karşınızdaki insana da genellemeniz haklı değil.

    Felsefede "principle of charity" diye bir yaklaşım vardır ; karşınızdaki insanın anlattıkları aklınızda iyi ve kötü biçimlerde yorumlanabiliyor ve siz karşınızdaki insana dair "niyet okuması" yapabilecek ölçüde onu tanımıyorsanız, bu prensip onun söylediklerini olabilecek en iyi biçimde yorumlayın der.

    ("Principle of Charity"nin Türkçe'ye tam çevirisi nedir bilmiyorum, teknik tabir olduğu için kötü çevirebileceğimden yeltenmedim, kusura bakmayın)

    Yazdıklarımda, düşündüğünüzün tersine herhangi bir yumuşatma söz konusu değil ; ki bu ölçülü yaklaşmaya çalışma konusundaki ısrarım yüzünden bazı sohbetler arasında farklı çevrelerde "Atatürk düşmanı" ya da "gizli Kemalist" olarak görüldüğüm de oldu. Bu insana itidalli yaklaşma çabam dolayısıyla.
    Henüz Mustafa Kemal'in hedeflediği o "birey toplumuna" ulaşamamış olmamızın göstergelerinden biridir herhalde bu durum, konuştuğumuz insanı illaki "bir taraf" içerisinde görmeye çalışma çabası.

    Bu konuda oldukça zıt düşünüyoruz.

    Siz böyle yapmıyor olabilirsiniz, fakat Atatürk onu kullananlar elinde ülke tarihindeki en belirgin putlardan biri haline gelmiş durumda şu an. Bunu yaptığımdan değil, fakat onu herhangi bir milliyetçi çevre içerisinde "azıcık" eleştirmeyegörün, doğrudan oradaki insanların tepkisini çekersiniz ; kötü muameleye hatta değişen sertliklerde tepkilere maruz kalmanız olasıdır.
    Ve ne yazık ki bu durum eleştirinizin haklı / haksız olmasından bağımsızlık da taşır.

    Bu tip durumlarda genel sosyolojik formül basittir ; bilginin az olduğu konuda tabu / kutsal bol olur.
    Kendisini Atatürkçü olarak addeden, anlatan ve onun eleştirilmesine karşı çıkan insanlar genelde ona dair daha az iyi okumalar yapan, dolayısıyla daha az şey bilenler olurlar. Ben genelde insanlarla kolayca münasebet kuran ve haşır neşir olan bir mizaca sahip olduğum (ve son derece Kemalist bir çevrede / ailede doğup büyüdüğüm) için örneklerine fazlasıyla aşinayım, bizde "textbook Atatürkçülüğü" çok yaygındır. ("ders kitabı Atatürkçülüğü?")
    (Sözüm meclisten dışarı tabii ki, zira sizleri pek tanımamaktayım)

    Yani kendini Atatürkçü olarak tanımlayan pek az insan, Atatürk'e dair "milli müfredatın sunduğundan" daha fazlasına ulaşmak için çaba gösterir, araştırır, farklı <ve zıt> kaynaklardan okuma yapar. Dolayısıyla milliyetçi / ulusalcı cenah içerisinde önemli bir kesim Atatürk'e dair okulda öğrendiği şeyleri "dahi" pek fazla hatırlamaz ; milli müfredatın diğer bölümleri gibi unutulur gider bunlar zaman içerisinde.

    Arzu ederseniz deneyebilirsiniz, Atatürk'ün hayatına dair temel birkaç soru veya en basitinden Altı Ok'u saymalarını rica etmek dahi insanlarda bu bahsettiğim "textbook Atatürkçülüğü"nü doğrudan açığa çıkarır.

    Daha bu en temel bilgilere sahip olmayan bir insanın, kendi iradesiyle Atatürk'ü tanıyıp sevdiğini söylemek mi daha makuldür, yoksa bunun da ona sunulmuş bir ezber olduğunu söylemek mi?

    Dolayısıyla Atatürk, aramızdan ayrılışının 80. yıldönümünde Türkiye'de ideolojik bir put durumundadır, evet ; kendisine karşı sevgi & ilgi, alaka besleyen biri olarak bunu belirtmeliyim.

    Genele dönecek olursak ifade etmeliyim, benim açıkçası ilk mesajlarımı yazarken Atatürk'ü eleştirmek gibi bir niyetim yoktu ; ki halen daha ona bir eleştiride bulunmadım. Daha ziyade Mustafa Kemal'e bir eleştirilememezlik yükleme tavrını eleştirdim, benim sorunum temel olarak bununla.
    Bunun yanında onun hayatının, yaptıklarının, kişilerin ideolojik eğilimleri ve "birilerinin" çıkarları dolayısıyla çarpıtılmasından rahatsızlığımı belirtmek istedim.

    Devlet aklı dediğimiz bakış açısıyla konuya yaklaşmışsınız.

    Lakin farkındasınız, biz vatandaş olmadan, hatta Türk / Kürt / Laz / Çerkes olmadan önce birer insanız. Tüm sıfatlarımızdan soyunsak geriye üzerimizden atamayacağımız safi insanlığımız kalır ve bu özellik, bizim bu nacizane gezegen üzerindeki diğer yedi milyar insanla ortak noktamızdır.
    Ve ben bana söylenen, "devletimin çıkarı" gereği bir yanlışı savunmak durumunda bırakılacaksam buna isyan ederim.
    (Ki geçmişle yüzleşmekten "devlet çıkarı" kılıfı altında kaçmanın insanlık için zararlı olduğuna inanıyorum ; bu açıdan insanlık için zararlı olan bir şey devlet için de yararlı olamaz. "Devletin çıkarı" argümanı bu açıdan da zayıf)

    Devlet Ermeni meselesine dair kendi yaklaşımını, politikasını oluşturabilir ; ben bunu alıp kopyalamak, buna itaat etmek zorunda değilim ; zira ifade etmeye çalıştığım üzere ben bir bireyim ve ahlak anlayışım devletin "iradesine" endeksli değil. Peşinde olduğum şey de bunun "kimin çıkarına" olduğu değil, safi gerçeklik. Ne olduğunu bilmek istiyorum. Derdim bu.

    Geçmiş bir olayı "işime gelmiyor" diye olmamış gibi göstermeye çalışmayı ahlaken kendi açımdan uygun bulmuyorum. Siyasi tarafıyla devlet ilgilensin.

    Teşekkür ederim böyle önemli bir noktayı belirttiğiniz için Hayri Bey.

    Tarihin konumu sosyal bilimler içerisinde tartışmalıdır ; onu sosyal bilim olarak tasnif eden bir yaklaşımın olmasına rağmen Batı'da baskın görüş, tarihin "humanities" (insani çalışmalar?) diye tabir edilen disipline dahil olduğudur. Lakin bu durum, onu "bilimden bağımsız" bir disiplin yapmaz ; bilimdekine benzer bir ilerlemeci metodoloji ve genele yedirilmiş bir "şüphecilik" tarihin de olmazsa olmazlarındadır.

    Kadir Bey merhabalar : )

    Sizin yaptığınızda bence en ufak bir sıkıntı yok, lütfen kişisel algılamayın. Bir kitabı beğenmiş ve buradaki insanlarla paylaşmak istemişsiniz. Harikulade.

    Benim ilk iletimi yazma sebebim bu tip kitapların "bazı sakıncalar" içeren kitaplar olduklarını düşünmemle ilgili, ki bunu destekleyen nedenlerimi de huzurlarınızda belirttiğimi umuyorum.

    Kitabın (kitabevinde ayakta okuduğum) girişteki bir kısmı haricinde herhangi başka bir yerine odaklanmadım ve okumak gibi bir düşüncem de yok. Zira ortaokul / lise ve üniversitede iyi okullara girebilmek için neredeyse hatim etmek zorunda kaldığım milli tarih doktrini dışarısına çıkarak bana sunabileceği "yeni" ve orijinal bir bakış açısı içermesi kuvvetle ihtimal dışı.

    34 yaşına gelmiş bir insan olarak bana gerçekten bir şeyler katabilecek, kendimi, dünya görüşümü / algımı sorgulamama yardım edecek ; hatta beni farklı hissettirecek ve mümkünse bana olgunluk katacak kitapları okumak, filmleri izlemek, müzikleri dinlemek arzusundayım.
    Bunu yapabilecek kitap çok, hayatımız ise - malumunuz - oldukça kısa. Bu da bir filtreleme gerektiriyor.

    Siyasi konulardakini düşüncelerini & eğilimlerini iyi bildiğimi düşündüğüm ve dünya görüşü Kapıkule ötesinden çekmeyen Yılmaz Özdil gibi yazarların, daha ziyade "muktedir güzellemesi" olarak gördüğüm kitapları bu açıdan filtrede eleniyor.
     
    #38 mavi, 10 Kasım 2018
    Son düzenleme: 10 Kasım 2018
    Klostrohobi, barocka, xxyx ve 8 kişi daha bunu beğendi.
  19. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    1,960
    Alınan Beğeniler:
    4,971
    Bu kadar hassas bir mevzuda bu kadar seviyeli bir yazıdan sonra uçurum olacak ama, resmen mal yetiştiren bir eğitim sistemimiz var. Düşünmemeyen, konuşamayan, yorum yapmaktan aciz, ezberleyen mallar. Bu kadar köklü ve zengin bir tarihi olan millet olarak o kadar verimli değerlendirilebilir ki tarih dersi. Taş devrinden inkılap tarihine kadar onlarca tarih dersi aldık. Bir kere bile "bu konuda ne düşünüyorsunuz çocuklar" sorusuna maruz kalmadım. Anca yazılanı ezberle... Yazık yahu. Ayıp.
     
    ahmet çekirdek, xxyx, mavi ve 3 kişi daha bunu beğendi.
  20. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    310
    Alınan Beğeniler:
    10
    Geçenlerde bir kitabı bir miktar incelemiştim. Yazarı vaktiyle yılın öğretmeni seçilmiş, daha sonra eğitim sistemi üzerine kafa yordukça çok başka sonuçlara ulaşmış, ve sanırım nihayetinde de öğretmenlikten atılmış idi galiba.

    Onun anlattığına göre 'zorunlu eğitim sistemi'nin kökü, Prusya modeline dayanıyor imiş dünyada. Ve ortaya çıkışı, iyi niyetle, insanlar öğrensinler, düşünsünler, gelişsinler falan değilmiş. İnsanların daha az sorun çıkarması, daha yönetilebilir olmaları, dünyanın çarklarına uyum sağlamalarını teşvik imiş. Bu konuda kitaplar yazılmış, tezler ortaya konmuş, tartışmışlar ve model öyle ortaya konmuş falan. İlginç gelmişti.
     
    mavi ve erdal bunu beğendi.