Sony NW-ZX500

'Sony' forumunda VirtuFortuna tarafından 5 Eylül 2019 tarihinde açılan konu

  1. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    355
    Alınan Beğeniler:
    57
    Apple'ın ikinci kalite ürünü yok. Yaptığı herşeyi en iyi şekilde yapmaya çalışıyor. Bu yüzden de, devlerin arasında bile kendi yolunu açabildi, açabiliyor. Tabii şimdi kendisi dev.

    Sony dahil benim bildiğim neredeyse her firmanın, birinci kalite ürünleri olduğu gibi, daha genele hitap eden ikinci kalite veya daha da kötü ürün yelpazeleri var. Ki bu bir anlamda, 'kötü ürünleri satmak için iyi ürünlerin şanından faydalanmak' gibi birşey.

    Apple'ın ikinci kaliteyi hedefleyen hiç ürünü olmaması 'görünüşte' riskli bir strateji. Ama getirilerini görmemek artık pek mümkün değil.

    Şu an firmalar hala olayın tam ayırdına varamadıkları gibi, 'planlı eskitme' gibi süper saçma kavramlarla, daha da 'yolun tersine' gitmeye devam ediyorlar.

    Planlı eskitme, benim gözümde; bir doktorun hastasını tam iyileştirmeye çalışmamasıyla, biraz eksik bırakmaya çalışmasıyla aynı şeydir. Veya eski yöntemlerden para kazandığı için matbaanın gelişini geciktirmeye çalışmasıyla aynı şeydir. Yani en iyiyi, yeniyi hedeflemek yerine, daha azıyla yetinmek. Gerçekte pek de yenilik içermeyen (içermesi de mümkün olmayan belki), aynı sistemleri/programları (windows, ms office, visual studio ve nice versiyon kurbanı programlar gibi) tekrar tekrar satmaktır. Hatta yeni versiyonlarında, çoğu versiyon daha kötü, şişmiş, verimsiz falandır. Çünkü bir kere en iyi noktasına ulaştıktan sonra onu geliştirmeye çalışmak, çoğu zaman programı şişirme ve kaynakları kötü kullanmaya götürüyor.

    Hatta o kadar saçma ki durum, insanlar bir makinenin birinci işlevinden fedakarlık edip, ikincil/üçüncül işlevlerini falan geliştirmeye çalışıyorlar. Son aldığımız çamaşır makinesi (en iyi, üst model diye satılanlardan), az su kullanacağım diye, çamaşırları deterjanlı bırakıyor. Neden? Çünkü su verimliliği sınıfı (A sınıfı, B sınıfı vs) diye bir etiket/gösterge var, ama 'çamaşırı deterjanlı bırakıp kanser etme' diye bir etiket/gösterge yok. Kategorisindeki en iyi firmalar bile bu mantıksızlığa düşüyorlar ise, çok derinlerde bir yerlerde birşeyler yanlış demektir.

    İşte bu; 'küçük hesaplarla uğraşmaktan, büyük şeyleri kaçırmak' gibi gözüküyor bana. Kurnazlık aklın sadece bir alt aşaması değildir, kurnazlık aynı zamanda aklın zıttıdır.
     
  2. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,813
    Alınan Beğeniler:
    5,245
    Şimdi ben anlamadım:

    Yazınızın girişinde Apple'ı ikinci kaliteye oynamaması sebebiyle övmüşsünüz ki normaldir. Bana göre ürünleri kaliteli de değil bu arada Mac hariç, ama öyle diyelim (iPhone için ucuz kasa kullanan versiyonlar denendi ama başarılı olamadı).

    Bu bakış açısıyla bütün şirketler premium segmentte ürün çıkarmalı, alt segment hiç ürün olmamalı. Böyle bir şey nasıl olacak? Yani burada eleştiri nedir ben anlamış değilim. Siz mi anlatamadınız, ben mi anlamadım bilmiyorum ama pazardaki herkesin premium ürün satın alması mümkün değil. Sony neden alt kalite ürün yapıyor şeklindeyse şayet eleştiriniz, ben bilmiyorum. Finansal tablolara bakmak lazım. Belki faydasını görüyorlardır. Bu satışlar sayesinde ArGe yatırımı yapıp premium segmentte ürün geliştirebiliyorlardır, bilmiyoruz.

    Gelelim planlı eskitme olayına. Planlı eskitmenin babasını yapan Apple gibi bir firmayı övdükten sonra "diğer firmalar planlı eskitme yaparak saçmalıyor" şeklinde bir eleştiri getirmek tutarlı olamıyor. Bu eleştirinin içine Apple'ı da katıyorsanız o başka ama öyle bir izlenim alamadım.

    Daha da komedi kısmına geçersek, "gerçekte pek de yenilik içermeyen ürünleri tekrar tekrar satma" kısmı da bana Apple'dan başka bir firmayı anımsatmadı. Ben buna rakiplerin yıllar önce sunduğu özellikleri yeniymiş gibi satma stratejilerini de ekleyebilirim.

    Bir işlevden vazgeçip diğerlerine odaklanma kısmı da nedense bana kulaklık jakını anımsattı, ama neyse ona girmeyelim. Maalesef herkes takip etti ama hala jak kullanan telefonlar var neyse ki.
     
    Collapse Signature Expand Signature
  3. BatmaN19

    BatmaN19
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    2 Eylül 2010
    Mesaj:
    481
    Alınan Beğeniler:
    634
    Sony nin teknoloji anlamında devrim getirdiği bir ürünü son yıllarda hiç göremedik ki geçmişte bunu yaparak sony olmuştu. Portatif audioyla nereye kadar ayakta kalabilir bir dev ?

    Burada bilinçli bir kötü yönetim stratejisi olduğuna inanmaya başladım zira walkman ve playstation gibi global markaları mobil sektöre entegre etmek sony gibi bir firmayı lider yapmaya yeterdi. Nokia nın başına ördükleri çorabı sony içinde örüyor olabilir Amerikalılar. Sony markası z kuşağı için bir anlam ifade etmiyor artık.
     
    Collapse Signature Expand Signature
  4. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    355
    Alınan Beğeniler:
    57
    Evet yazımın ilk kısmında apple'ı ikinci kalite ürün üretmemesi sebebiyle beğendiğimi söylüyorum. Ancak diğer yakınmalar bağımsız. Apple bunlarda da iyidir, ya da en iyidir gibi birşeyi kastetmiyorum.

    Bu genel açıklamanın ardından yazdıklarınıza ilişkin düşündüklerimi söyleyecek olursam;

    Evet apple'ın yaptığı hoşuma gitmeyen de birçok şey var. Ama hoşuma giden şeyler yapmayı da başarmışlar ki, bendeki imajı fena değil gene de. Düşüncem Jobs'lı hali, Jobs'sız halinden daha iyi idi.

    Şimdi, tüm şirketler premium segmentte ürün mü çıkarmalı? Ben 'yaptığı şeyi en iyi şekilde yapmaktan' bahsediyorum. Kaliteye yatırım yapmaktan. Nicelikten çok niteliğe önem vermekten.

    Sony daha iyisini yapabilirken alt segment ürün üretiyor ve adının kredibilitesini azaltıyor. Apple küçük ve basit bir ipod shuffle yapsa bile, onu diğer kaliteli ürünlerinden ayrı klasmanda yapmıyor. Dolayısı ile insanlar apple alırken artık belli bir kalite beklentisine sahip. Ve ucuz kasa iphone'ların tutmama sebebi de bu. Herzamanki politikalarından sapmaları.

    Tüm ürünler premium mu olacak? Hayır. Herkes 'kendi en iyisini' yapmaya çalışacak. Ama herkes aynı oranda iyi yapamayacak tabii ki. Dolayısı ile piyasada her segmentte ürün olacaktır.

    Apple zaten bir firmanın, bu şekilde de varolabileceğini (tek kalite) ve gayet de karlı olacağını ispat etti.
    Arge için 2. kalite segmentte ürün satışına ihtiyaç yok. Apple tek segmentte yeterince arge yapacak kadar karlı. Bu fikir kısa vadede karlı gözüküyor, uzun vadede apple'ın durumu ortada.

    İşin bir diğer yönü, insanlar açısından ele alalım şimdi. "Ucuz mal alacak kadar zengin değilim" diye bir söz vardır. Ucuza mal alanlar aslında kara geçmiyorlar bence. Bir x kalite mal olduğunu düşünün. Bir de 2x kalite ve 2 katı fiyata. Kalteli olanın ömrü de 2 kat oluyor genelde. Çünkü kalitesiz olan ya bozuluyor, veya siz onu kullanmaktan sıkılıp bırakıyorsunuz. Ne olmuş oluyor, 2 katı fiyata, 2 kat kaliteli ürünü, 2 kat fazla süre kullanmış oluyorsunuz. Toplam deneyiminiz 4 katına çıkıyor. 2 kat para ödediniz ve 4 kat zevk aldınız (2 kat kalite * 2 kat süre).

    Yani bana kalsa, alt segment ürün alacağına, hakkını verebilecek ürün alacak kadar para biriktirmek daha iyidir. Yani herkes benim gibi düşünse alt segment ürünlere kimse yönelmezdi, dolayısı ile de üretilmelerine de ille ihtiyaç kalmazdı. Herşey belli bir kalitenin üstünde olsun fena mı? Bu düşünce zaten şimdi de var, herkesin kalite açısından tahammül sınırları vardır. Ben diyorum ki, bunu daha yukarı çekebiliriz. Az olsun, öz olsun, kaliteli olsun.

    ---

    Diğer noktalara gelecek olursam;

    Planlı eskitmenin babası demek biraz acımasızca olur apple için. "Pil yüzünden yavaşlattık" demelerini kastediyorsanız, ne derece doğruluk payı içeriyor bilemiyorum. Ama planlı eskitme yapmak isteyen, aslında çok daha köktenci yollarla yapıyor. Ürünün içine koyduğu her parça yaklaşık 4 sene civarında bozulacak şekilde tasarlanırsa, o ürünün ömrü de 4 sene oluyor. Tamir ettirmeye kalksan az sonra başka birşey bozulacak. Atıyorsun çöpe. Kavramın kökünü biliyorsunuzdur. İlk üretilen ampüllerden bir örnek 100 yılı aşkın süredir yanıyormuş. İlk naylon çoraplar kaçmazmış ve arabayı bağlasan çekebiliyormuş falan. Tekrar ürün satabilmek için ürünü bozulacak hale getirene kadar anti-geliştirme yapmak... Geliştirmeye çalışmak yerine bozmaya çalışmak. Bunu insan ve insanlık potansiyelinin boşa harcanması olarak görüyorum en hafif ifadeyle. Eğer apple yaptıysa, bence yapmamalıydı. Ama dediğim gibi apple'ı bahsettiğim her konuda iyi ilan etmedim.

    Yenilik içermeyen ürünleri tekrar tekrar satma olayını ben daha çok yazılım için söylemiştim. Çünkü donanım için, senin için yeterince yenilik içermiyorsa almazsın olur biter. Ama yazılım giderek seni versiyon yükseltmeye zorluyor, ama bir de dediğim gibi şişiyor ve eskisi kadar bile iyi hissettirmeyebiliyor. Donanım en azından neyse o, "pek birşey değişmemiş" der kullanırsın, en azından geriye gitme olasılığı daha az.

    Ki zaten 'yenilik için yenilik' kavramına da karşıyım. İnsanlar gerçekten kayda değer birşey bulunca yenilik yapsınlar, yoksa bir firmada çalışanlar "son 2 sene ne yaptılar" diye sorulacak diye 'zorlama yenilikler' yapmaya çalışmasınlar. Ki, en kayda değer yenilikler gevşemiş, 'yenilik yapma hırsından' uzaklaşmış, keyifli tembellik hallerinde ortaya çıkmıştır olasılıkla. Apple'ın birçok ürününün başarısının Jobs'ın kendisi için ürün ürettirmesine bağlıyorum. Yani birşey üretecekseniz (sanal/varsayılan) müşteriyi tatmin etmeye çalışmayacaksınız. Kendinizi tatmin eden ürünü üretmeye çalışacaksınız. Jobs daha iyisi olmadığı için (ve/veya kendisi istediği ürünü ürettirebileceğinden) kendi ürünlerini kullanıyordu ve deneyimi maksimize etmek için uğraşıyordu. Aslında temelde kendini tatmin için. Ancak siz üründen tatmin olduktan sonra, sizin kadar müşkülpesent birçok insanın da tatmin olacağını varsayabilirsiniz. Bu tıpkı hediye almaya benzer. İnsan kendine güzel şeyler alır, başkasına ise "beğenir herhalde" diyerek alır. Oysa kendi beğeneceği hediyeyi alırsa (bu hediye bana alınsaydı beğenirdim hissi ile), karşı tarafın beğenme olasılığı daha yüksek. Bu altın kural. Sana yapılmasını istemediğin şeyi başkasına yapma. Ve tersi, sana yapılmasını istediğin şeyi başkasına yap.

    Son olarak, söylediğim 'bir işlevden vazgeçip, diğerine odaklanma' değil. Birincil işlevine zarar vermek pahasına, ikincil/üçüncül işlevlere odaklanmak. Bir çamaşır makinesi, en öncelikle çamaşırı iyi yıkamalı. Enerji, su tasarrufu ve diğer herşey ondan sonra gelir ve asla ilk/gerçek işlevini baskılayacak kadar önemli olamaz. Ama apple'ın hoşlanmadığım yönlerine güzel bir örnek vermişsiniz. Kafasına göre özellikleri kırpmak, müşterinin ne istediğini bildiğine çok fazla inanmak (ya da umursamamak), herşeyi itunes üzerinden aktarmak zorunda kalmak, touch bar katıp fonksiyon tuşlarını kaldırmak (fonksiyon tuşları dokunsal geri bildirim sağladığı için bakmadan basmayı sağlıyordu. Ben olsam fonksiyon tuşlarını tutar, üstüne touch bar yapardım, ille yapacaksam). Yok touch barlı olmayan versiyonları düşük konfigürasyon tutmaları vs say say bitmez. Yani kıl olduğum birsürü şey vardır apple'da da.
     
    #44 ziprar, 17 Ekim 2019
    Son düzenleme: 17 Ekim 2019
    Engin bunu beğendi.
  5. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,361
    Alınan Beğeniler:
    5,732
    Marka taasubunuz devam ettiği müddetçe de anlamanız zor.

    Farkındaysanız verdiğiniz örnekler hep Apple ipod sonrası. Sony'nin "consumer electronics" (gaming sektörü hariç) marka değerini yitirmeye başlaması 15-20 sene öncesine dayanıyor. Siz o sıralar orta okula gidiyordunuz muhtemelen. Doktora yaptığım yıllarda oda arkadaşım Sony'nin ilk çıkardığı hafıza kartlı MP3 playerini satın almıştı. Dahili 8MB hafızanın bir işe yaramadığını anlayınca 64MB memory stick için $150+vergi vermek durumunda kalmıştı.

    Halbuki o esnada SD Card standardı vardı. Ama Sony ondan daha pahalı ve daha yavaş olan Memory Stick alternatifini üretti ve müşteri kilitlemek için tüm ürünlerinde sadece bunu kullandı, laptop'inda, PDA'inde, daha yeni çıkmaya başlayan dijital fotoğraf makinelerinde, televizyonunda, vs.

    Bunun müşterilere zararı vardı. Ama Sony marka gücünü kullanarak müşterilerini sömürebileceğini düşündü.

    Gerçek şu ki bunu hemen hemen her büyük firma yapıyor. Ama müşterinizi sömürerek onlara verdiğiniz zarar, sağladığınız faydanın önündeyse, uzun planda kaybedersiniz. Sony, müşteriye verdiğinden fazla alarak, yani marka kredisini harcayarak "consumer electronics" alanında kendini bitirdi. Eğer bu sömürülere eskiden olduğu gibi inovasyon eşlik etseydi bugün hâlâ eski güçlü Sony olurdu...
     
    Submariner2 ve Engin bunu beğendi.
  6. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    355
    Alınan Beğeniler:
    57
    Bu arada sony'ye fazla yüklenmek de istemiyorum. Aynı hataları neredeyse her firma yaptı/yapıyor. Sony daha fazla hata yapmış değil. Neler yapabildiğini bildiğim için, keşke şunları da yapmasaydı diyorum. Apple'a kadar tek kalite üretmenin ve daha karlı olmanın mümkün olduğunu farkeden pek de firma yoktu olasılıkla. Sony'nin hala güzel ürünleri var, daha da iyi duruma gelmesini isterim. Bu başlıkta isek zaten, "şu ürünü de yapsa/getirse keşke" diye istediğimizdendir. Hala istiyoruz, bekliyoruz yani onu.

    Ancak firmalar yaptıkları etkinin kendilerine geri döneceğini de düşünmeliler. Bence güçlü iken bile insanları sömürme veya rahatsız etme yoluna gitmemeliler. Bu biriken bir etki. Google'ı eskiden severdim, ya da daha çok severdim. Şimdi ufaktan uyuz olmaya başladım. Yok "bunu chrome'da seyretsene", yok aradığım ürünün her reklamda başıma kakılması. Sanırım inceden bir yönetim değişikliği var gibi. Daha seyrek rahatsız ederken, şimdi her seferinde etmeyi göze alabiliyor.

    Bence karşısındaki insana/müşteriye ne hissettirdiğini düşünmesi lazım. Göremiyor ama kanlı canlı bir insan var orada, oturuyor. Ve yaptığı herşey onda bir tepki oluşturuyor. Ve oluşturduğu güveni, iyi niyeti yontmaya/azaltmaya başlıyor.

    Ama şu da var. Sene sonunda "ben şu kadar kâr elde ettim" demek zorunda olan firmalar için (hele bir de halka açılmışsa), yani hepsi için, her firmanın üstünde büyük bir baskı var.

    Bunun temel sebebi ise, aslında, çok derine ineceğim ama, ekonominin en kökündeki hata. "İşletmenin amacı kâr etmektir" dersen, kar etmek için her yolu denemeyi mübah sayacağı günler gelebilir bir şekilde. Oysa olması gereken "İşletmenin amacı fayda üretmektir" olmalı idi. İster mal, ister hizmet olarak fayda üret; birileri için anlamı/değeri olan şeyler üret, yaşama birşeyler kat, para zaten gelir. Ufak bir fark gibi gözüküyor ama, burada da birincil olan ile ikincil olan yer değiştirmiş durumda. "Sen fayda üret, para yan ürün olarak gelsin" bakış açısı, doğru bakış açısı. Ve komiktir ya da durum ne kadar ironik ki; parayı hedefleyen değil, aslen faydayı hedefleyen daha başarılı oluyor ve daha çok para kazanıyor. Bunu anlamadığın sürece de 'gerçekten büyük' bir firma olamıyorsun. Hayatta en başarılı olmuş firma (bir kişi sayesinde dönemsel de olabilir) ya da insanların olaya bakışlarını anlatan anlatımlarda, "hiçbirşeyi para için yapmadım, daha iyisini yapmak için yaptım" gibi sözlere sık sık rastlarsınız. Para için yapanların anlatımlarına pek rastlamazsınız, çünkü beyanat verecek kadar başarılı veya ünlü olmazlar genelde.

    Asıl amaç fayda üretmek olmazsa; her türlü fırsatçılık, küçük hesap, kurnazlık, insanları rahatsız etme, yavaş yavaş sistemin kanına girer. 'Planlı eskitmeye' karşı çıkışım da bu yüzden. Sen fayda üretmiyorsun ki, faydasızlık üretiyorsun. Bozulma üretiyorsun. Aslında yaşama bir değer katmıyorsun, sistemin kanındaki virüs gibisin. Ve aynı virüs gibi, yayılıyorsun da. Çünkü diğer firmalar seninle başedebilmek için, sana dönüşmeye başlıyorlar. Kötüyle başetmenin yolu, kötünün yöntemlerini benimsemek olmamalı. O zaman iyiye doğru gitmenin bir yolu kalmaz.
     
  7. Synchronicity

    Synchronicity
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    1 Mart 2015
    Mesaj:
    708
    Alınan Beğeniler:
    1,945
    silinmiştir
     
    #47 Synchronicity, 18 Ekim 2019
    Son düzenleme: 5 Mart 2020
  8. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,813
    Alınan Beğeniler:
    5,245
    Head Fi'da cihazı alıp kullanan bir üyenin söylediğine göre USB Audio Player Pro uygulamasıyla Hi-Res dosyalar direkt olarak oynatılabiliyor. Sorun çıkmamış.

    Dolayısıyla Android'in örneklemeyi düşürmesinin önüne geçmenin tek yolu UAPP olacak gibi görünüyor.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    Serhat bunu beğendi.
  9. thenongran

    thenongran
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    16 Şubat 2020
    Mesaj:
    139
    Alınan Beğeniler:
    49
    Sony Türkiye tüm ısrarlarıma rağmen bu ürünü hiçbir şekilde getirmiyor. Sony WM1A, IER-Z1R gibi ürünler de hiçbir şekilde yok ve satmıyorlar. Tek yol yurt dışından getirtmek.
     
  10. VirtuFortuna

    VirtuFortuna
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    24 Şubat 2014
    Mesaj:
    1,813
    Alınan Beğeniler:
    5,245
    Ben bizzat ofislerine gidip az dil dökmedim.

    Pek umurlarında olduğunu sanmıyorum ki kesinlikle tamam dedikleri XF-1000MX3 incelemesi için bile hiçbir zaman bana dönmediler. Meşgulüz diye geçiştirdiler :)

    Kendileri bilir.

    Sent from my Mi MIX 2 using Tapatalk
     
    Collapse Signature Expand Signature
    thenongran, onurdogan4 ve refuserQ bunu beğendi.
  11. TheMadcap

    TheMadcap
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    27 Ağustos 2010
    Mesaj:
    221
    Alınan Beğeniler:
    292

    UAPP streaming uygulamalarıyla entegre olabiliyor mu?
     
  12. Chaturanga

    Chaturanga
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    12 Ocak 2017
    Mesaj:
    2,039
    Alınan Beğeniler:
    5,765
    Tidal, Qobuz ve Google Müzik online olarak dinlenebiliyor UAPP üzerinden. Offline desteği yok.
     
    Collapse Signature Expand Signature
  13. thenongran

    thenongran
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    16 Şubat 2020
    Mesaj:
    139
    Alınan Beğeniler:
    49
    Evet ilginç bir durum. Sony Center'ları defalarca ziyaret ettim ve Sony Türkiye ile telefonda defalarca görüştüm. WM1A, IER-Z1R gibi ürünleri hiçbir şekilde getirmiyorlar. Demo unit falan da istemiyorum peşin ödeyip satın almak istiyorum. Yok adamlar getirmiyor. Yahu sizin işiniz Sony ürünleri satmak değil mi ? Müşteri ayağınıza kadar gelmiş peşin ödeyerek satın alacak ama satış yapmayı reddetiyorsunuz. Anlamak mümkün değil. :)
     
    Yabguz bunu beğendi.
  14. Mikrobiyolog

    Mikrobiyolog
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    5 Ocak 2016
    Mesaj:
    828
    Alınan Beğeniler:
    3,199
    Millette para yok, olan paranın alım gücü yok. 10 000 liralık kulaklık getirip raflarda bekleteceğine, sonra indirimle zar zor satacağına, 100 tane 100 liralık kulaklık getirip hızla satmak ticari olarak daha mantıklı.

    Arada sizin gibi bir kaç talep geliyordur ama tahminim Sony ürünleri distribütöre 3'er 5'er vermiyordur, adetli alsın istiyordur, onlar da dövizin yarın ne olacağı belli olmadığından, paralarını dönüşü uzun sürecek, hatta belki zarar yazacak bir ürüne bağlamak istemiyordur.
     
    Baran, onurdogan4, hbcke ve 2 kişi daha bunu beğendi.