Vinyl - Dijital Master Farkları

'Müzik Genel' forumunda AwesomeTALHAwx tarafından 4 Eylül 2020 tarihinde açılan konu

  1. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Şarkıların Dijital ve Plak sürümleri arasında neden fark oluyor? Dinamik aralık olarak nasıl bir fark oluyor? Aslında plak daha az kabiliyete sahipken CD riplerde veya dijital sürümlerde daha düşük dinamik aralık tercih edilebiliyor. Bu konuyu açıklayabilir misiniz?
    Analog Kayıt-Dijital Kayıt muhabbetinde dijital'in bir eksiği olmadığı tarafındayım ancak kasıtlı farklı master kullanma olayı rahatsız edici.
    Şu resimde üst taraftaki parça MQA Dijital Master alt taraftaki ise Vinyl'den Riplenmiş. Vinyl kayıtta ses daha düşük olduğundan ses şiddeti farkı göze çarpıyor ancak dijital olanında sanki üstten bıçakla kesmişsiniz gibi, mümkü olduğunca pik noktaları aynı hizaya getirilmeye çalışılmış. Bunu neden yapıyorlar?[​IMG] https://drive.google.com/file/d/1kpKQq2e2TswJU9FmGm9kb2Cwd176EuqB/view?usp=sharing
     
  2. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Sanırım bu dijital ve plak arasındaki farktan çok "loudness war" ile ilgili.

    Dikey aralık ne kadar tam/dolu kullanılırsa o kadar iyi. Ve ses o kadar yüksek olur. Ama bu tam/dolu kullanım kendi sınırına kadar olmalı. Yani alttan ve üstten 'kırpılma/kesilmeye' uğramamalı sinyal.

    Kırpılmaya uğramamasının yolu da üstte ve altta az bir miktar pay bırakmak. Yani en azından ben bu payı görürsem kırpılma olmadığını anlarım. Ama sizin verdiğiniz grafikte üsttekinde kırpılma var çok büyük olasılıkla.

    Yani bu kayıtlar plak veya dijital olduğundan değil, mastering yapan kişi böyle tercih ettiğinden farklı. Üsttekini yapan kişi; ses şiddeti farkını hissetmek, büyük çoğunluk için bu oranda kırpılma farkını hissetmekten daha kolay olduğu için "ben kırparım arkadaş" diyor içinden. Ekipman ve kulak kalitesi arttıkça da, dinleyen; "keşke kırpmasalarmış" diyor içinden gene.
     
  3. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Sanatçının başka bir albümünde sesler dediğiniz gibi grafikte 1 seviyesine, tavana daha yakın ve yapışık, tam kullanmış ancak bu albümde kasıtlı olarak daha kısık ses tercih edilmiş. Bir de MQA dosya, Master Quality Authenticated denen şeyden. Ancak o iş her şeyi garantilemiyor işte.
     
  4. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Dosya formatı (MQA vs) üretim bittikten sonraki şeyler. Mastering yapılırken daha son ürün çıkmamış durumda. Yani siz son ürünü bozuk çıkardıktan sonra, onun kabını (formatını) istediğiniz kadar iyi seçin farketmez.

    Grafikte alttaki sinyal de aralığı biraz fazla boş bırakmış gibi. Ama bu tüm şarkı için olduğu kadar, albümle de alakalı bir durum, veya insanların orta seviye olarak dinleme alışkanlığının ne olduğu ile. Yani fısıltı ile söylenmek istenen bir şarkı varsa, tabii ki 'aralığı iyi kullanalım' diye bağırtmamak lazım. Çünkü ya albümdeki diğer normal sesli parçalarla tezat oluşturur veya insanların normal ses seviyesi alışkanlıkları ile.

    Ama en önemlisi, parçaların sinyallerini alttan üstten kırpmamak. Çünkü onun geri dönüşü yok.
     
  5. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Vinyl olan (ripleyen kişi hangi şartlarda yaptı bilmiyorum) sesi daha az şiddetli olduğundan aralık fazla herhalde ancak dümdüz bir kırpılma yok. Dijital olanda ise o kırpılma olayını bir açıklar mısınız. Bence direk kırpmıyorlardır, tepe noktaları eşitliyorlardır. Dinamik aralık konusunda ne söylersiniz? Ve bu iki versiyonu neden farklı yaparlar.
     
  6. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Audio CD formatı üzerinden açıklayayım. Audio CD'ler 44.1 kHz ve 16 bittir. 16 bit bu dikey aralığa denk geliyor. 16 bit 65535 ayrı değeri adresleyebilir. Yani bu dikey aralık -32768 ile 32767 arasında değerler anlamına geliyor. Ve bu değerler üzerinden de, örnekleme frekansı olan saniyede 44100 kere örnek alınıyor sesten (dijitize ediliyor, bir mikrofon ve ADC tarafından). Bu da yatay eksene (zaman) karşılık geliyor.

    Siz bir ses işleme programı ile, bu değerler ile oynayabilirsiniz. Örneğin dikey aralıktaki değerleri 1.5 ile çarparsanız ses şiddetini arttırmış olursunuz. Yani tepe noktalarını eşitleme diye bir şey yok. Siz 1.5 ile çarptığınızda bazı değerler alabileceği maksimum değerin üstüne çıkıyor (yani 32767 değerini aşıyor) o zaman da maksimum değermiş gibi varsayılıyorlar. Yani 32767'ye dönüştürülüyorlar. Ne olmuş oluyor, orijinal değer ve oranlar değişmiş oluyor.

    Yani kırpmadan arttırabileceğiniz en büyük çarpan ne ise, onunla çarparak genişletebilirsiniz ses dalgasını. Hiçbir değer alt ve üst sabit sınırın dışına çıkmamalı. 1.5 yerine örneğin 1.37 ile çarparsanız hiçbir değer alt ve üst sınırları aşmıyorsa, bununla çarpmalısınız.
     
    bugra116 bunu beğendi.
  7. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Benim kastettiğim şuydu, ekipmanları, vokalleri ayrı kaydedip birleştiriyorlar ya, birleştirmeden önce bir ön ampligikasyon uygulayıp öyle birleştirmişlerdir diye düşündüm, veya dinamik sıkıştırma olabilir. Siz, 16 bitte kaydedilebilecek maksimum şiddtet (ör=120 db) olduğunu mu söylüyorsunuz? Ve bu durumda vinyl plaktaki daha mı orijinal?
     
  8. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Kayıttaki ses yüksekliği, açığa çıkan desibel ses şiddetinden farklı. Diyelim bir dac'ınız var ve diyelim 0-0.5 volt arasında çıkış veriyor. İşte bu aralığı daha iyi değerlendirebilmek için kayıttaki dikey aralığı iyi kullanmak gerekli diyebiliriz. Sonra ses, cihazın kendi amfisine veya dışsal bir amfiye giderek, onun izin verdiği oranda arttırılabilir.

    Plak kaydı kırpılmamış, ama bu iyi olmanın tek göstergesi değil. Hala iyi olmayabilir kayıt başka yönlerden. Analogtan dijitale iyi dönüştürülmemiş olabilir, analog kayıt sorunlu olabilir vs. Bunları salt bu grafiğe bakarak anlayamayız.

    Şimdi ortalama bir dinleyicinin cihazının sınırları vardır genelde. Max volume vs (bir de ses şiddetini arttırdıkça kaliteyi korumak zorlaşır). Siz kaydı yaparken dikey aralığı iyi kullanmazsanız, bu ses şiddetinin bir kısmını feda edersiniz (parça veya albüm için bu durum özellikle gerekli değilse). O zaman da dinleyen sesi sona dayadığı halde yetersiz bulabilir veya bazan herzamankinden çok daha yüksek sesle dinlemek isteyebilir. Ya da bir parçanın orta seste bile gümbür gümbür olması etkileyici gelebilir. Bu yüzden kaydı yapan, 'çoğunluğu memnun etmek için' kırpmayı göze alabiliyor. Çünkü çoğunluğun cihazında ses şiddeti artışının getirdiği olumluluk, kırpmanın etkisinin olumsuzluğundan (ki kırpmayı anlamak için daha kaliteli ekipman ve kulak gerek) daha öne çıkacak büyük olasılıkla.
     
  9. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Elimde şarkının farklı sürümleri mevcut, 16 bit, Mqa, 24 bit, Vinyl rip vs. Size yollasam incelermisiniz birinci elden? Farkettiğim şu oldu, 16 bit sürümlerde de, mqa sürümlerde de aynı şarkıda veya aynı albümde, farklı yerlerden, mağazalardan elde edilen parçalarda fark olabiliyor. Sözde hifi veya stüdyo kalitesi diye satılanlarda fark olması rahatsız edici.
     
  10. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,622
    Alınan Beğeniler:
    6,146
    Ayni sarkinin farkli master ve re-master'lari olabiliyor. Mesela bir burada bir parcanin ilk CD baskilarinin dynamic range'i, sonraki remaster'lardan cok daha yuksekmis:

    https://community.roonlabs.com/t/mqa-on-tidal-and-dynamic-range-dr/19142

    Bilin bakalim Tidal'daki MQA versiyonu hangisini baz almis? Malesef daha yeni, dinamik sikistirilmis olani...

    Iyi de dinamik sikistirilmis master'i 24bit 192Khz encode etseniz n'olur, etmeseniz n'olur? 16bit 44KHz her turlu cok daha zevkli ve dogru calacaktir.

    Velhasil bu MQA icin kullanilan "music exactly the way the artist intended" lafi ici bos bir slogan bence... Zannetmiyorum artist yaptigi sanatin maddi kaygilarla bozulmus versiyonunu dinlememizi istesin...
     
  11. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Zxc'nin söylediği gibi, ortalıkta birçok farklı üretim olabiliyor.

    Bir noktadan sonra buna takmak, müzikten alacağınız zevki, dinleyeceğiniz müziğin çok az daha kötü olmasından çok daha fazla etkilediği için, ben o noktadan sonrasını pek umursamıyorum.

    Bir karikatürde görmüştüm, sokakta sırtını duvara dayamış iki evsizden biri ötekine şöyle diyordu; "İyi bir hayatım, işim, eşim, ailem vardı. Günün birinde ekipmanlar arası ses farklarını duymaya başladım".

    Tabii bu işin şakası. Ama 'acaba bu, olası en iyi kalite mi?' endişesi, müzik zevkimi 'en iyi kalite değil de %98 kalite olmasından' daha çok öldürüyor. Ben bu endişeye taktıkça müzik zevkim %60'lara iniyor zaten. Kayıp olarak %2 nerede, %40 nerede.
     
    AwesomeTALHAwx bunu beğendi.
  12. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Ben ölçtüğümde Dijital olan 10.8 db (MQA:10.76) dinamik aralığa sahipken Vinyl olan 18 db dimaik aralığa sahipti. Acaba bir program yardımıyla ikisini analiz edip dijital olandaki dinamik aralığı artırma şansım var mıdır? (plak kaydı çok iyi değil ama yapay zeka belki iyileştirebilir) Şu an audacity üzerinden deniyorum, şu an dinamik aralığı 13,8 db'e kadar çıkardım, ses şiddeti biraz azaldı. Dinlerken farkediyor, eğer plak kaydının karakteristiğini algılattırabilirsem veya kendim güzel ayarlar bulabilirsem parça belki de daha iyi hale gelecek. Ama evet, asıl mevzu dinlerken keyif almak.
     
    #12 AwesomeTALHAwx, 14 Eylül 2020
    Son düzenleme: 14 Eylül 2020
  13. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Kırpma işlemi kayıplı bir işlem. Tıpkı kayıpsız müziğin mp3 gibi kayıplı bir formata dönüştürülmesi gibi. Pek geri dönüşü yok. Tabii insanların kayıplı şeyleri bile telafi etmeye çalışan algoritmalar üretmeye çalışmasını engellemiyor bu durum. Ama bundan odyofil kitle tatmin oluyor mu, o çok da rastlanan birşey değil.

    Öte yandan kırpma, bir yönden kaydın güzelliği ile doğrudan ilgili değil diyen iletiler de okudum, ki bir miktar haklılık payı var. Biraz şuna benziyor. Güzel bir resim var. Ama siz resmi tam sığmadığı bir çerçeveye hapsetmişsiniz. Kenarlar gitmiş. Teknik bir sorun. Resmin güzelliği ile kenarlarının gitmesinin bağlantısı %100 değil. Resim hala güzel olabilir. Örnek tam uymuyor tabii.

    Audocity'de frekans analizi de olması lazım. O da birtakım frekansların kayıtta eksik olup olmadığını gösterme açısından faydalı. Mp3'lerde ilk yokolan şey belli bir noktadan sonraki tiz frekanslar oluyor.

    Ama son kararı hep kulak söyler. Size iyi geliyorsa iyidir. Belki başkasının kulağına iyi gelmeyebilir. Ama bunun çok bir önemi yok. Herkes kendi kulağı ile dinleyecek. Birgün size de yeterince iyi gelmemeye başlarsa, siz de aranmaya başlarsınız. Objektif şekilde, süreklilik içinde duyamadığınız/hissedemediğiniz (bazan duyup, duyduğunu düşünüp, bazan duyamamak olası) farkların peşinde ömür tüketmek çok anlamlı değil. Ki bu farklar oldukça minimal olabiliyor ki, psikoakustik sınırına yaklaştıkça durum, 'sırf daha iyi bir kayıt (veya ekipman) dinlediğinizi düşünmeniz/sanmanız, sizi daha iyi birşeyler duyduğunuza ikna edebiliyor'.
     
    AwesomeTALHAwx bunu beğendi.
  14. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,622
    Alınan Beğeniler:
    6,146
    Dynamic compression "kırpma" ile, yani belli bir ses şiddetinden üstünü yok ederek yapılmıyor. Nonlineer bir transformasyonla frekans peak'lerini yukarı çekerek yapılıyor. Dijital resim dosyalarındaki curve adjustment'ı gibi. Uyguladığınız curve'ün ters transformasyonunu uygulayarak orijinalini elde edebilirsiniz.

    Resimlerde sanki kırpılma varmış gibi görünüyor çünkü resimler çok kaba. Tüm parçayı bir ucundan bir ucuna 1000 piksellik bir resim dosyasıyla gösterince ortaya çıkan durumda, duyulabilir en düşük bass frekansını bile gözlemlemek mümkün değil...

    Soruya gelince; dynamic compression'I başarılı bir şekilde arttırmak için elinizde bu nonlineer transformasyonun olması lazım. Yoksa tahmini şekilde bunu yapmanın çok başarılı sonuçlar vereceğini düşünmüyorum ancak bizzat denemiş te değilim.
     
  15. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Evet dynamic compression'da güya o kısımları korumaya çalışıyor. Tam bir kesme değil. Ancak geri dönüşlü bir fonksiyon da değil büyük olasılıkla. Birebir ve örten olması lazım. Ancak zaten dönüştürülmüş hali en başta da elimizde olabilirdi, dolayısı ile birebir değil.
     
  16. AwesomeTALHAwx

    AwesomeTALHAwx
    Expand Collapse
    Yeni Üye

    Katılım:
    13 Eylül 2019
    Mesaj:
    17
    Alınan Beğeniler:
    1
    Kendim ses dalgasına yaklaşınca, kayıplı bir kesinti yapılmadığını gördüm, pik noktaları eşitlenmiş, sadece 1 db kadar ses şiddeti kısma yapılmış. Kendim dinamik aralığı artırmaya çalıştığımda ses kalitesinin biraz kötüleştiğini gördüm çünki yapay bir müdahale, yapay zeka ile dediğim vinylden ripin karakteristiğini algılatma olayını yapamadım henüz. Deneysel olarak uğraşması zevkli ama şu an üzerinde yoğun olarak çalışmıyorum, eğer bir şeyler becerebilirsem buraya güncel durumu yazarım.
     
    #16 AwesomeTALHAwx, 14 Eylül 2020
    Son düzenleme: 14 Eylül 2020
  17. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,622
    Alınan Beğeniler:
    6,146
    Fonksiyon "strictly monotone", dolayisiyla birebir ve orten. Eminim pratikte stereo kanallar arasi duzeltme dahil bir cok bilmedigimiz ayrintisi vardir olayin. Son cumleniz anlasilmiyor.
     
  18. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Siz böyle söyleyince gözümde canlandı nasıl yapılabileceği. Orijinal değeri, giderek azalan bir çarpanla çarpmak. Böylece orta kısımlardaki orantılar daha iyi korunuyor, uç kısımlar ise iyice tavsıyor.

    Anlaşılmayan son cümleyi kurarken kafamda tavana çarpınca yansıyacak herhalde gibi saçma bir mantık vardı. 0-100 arası sayıyı 1.5 ile çarpıp gene aynı aralıkta tutmak için, 110 olursa tavandan yansıyıp 90'a dönüşür herhalde diye düşündüm. O zaman da 2 çeşit 90 oluyor, bir gerçek 90 ikincisi yansıyan 90. Ve tabii fonksiyon geri döndürülemiyor. Müziğin nasıl katledildiği ayrıca incelenmeli bu mantıkta.

    Böyle düşünme sebebim, ses grafiğinde tavan ve tabanın çok dolu olması. Ama sıkıştırma oranları uçlara doğru iyice arttığı için olabilir.

    Gerçi gene yanlış düşünüyorum. Uçlar frekans değil, genlik. Yani en güçlü sesler/vuruşlar. O zaman orta değerlerin (kısık sesler) bozulmasına daha çok izin verip en güçlü sesleri korumak istemeleri gerekirdi sanırım. Ama o zaman grafik böyle mi olurdu? Frekans bazında yapmaya çalışsalar, hımmm hiç olmaz.

    Neyse dediğiniz gibi, monoton artan veya azalan nonlinear birşey olmalı. Noktalı sayı, tam sayı dönüşümlerindeki yuvarlatma hataları dışında, fonksiyonu bilince geri döndürülebilir gözüküyor.
     
  19. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    2,622
    Alınan Beğeniler:
    6,146
    Bunun sebebini daha once yazdim:
     
  20. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    442
    Alınan Beğeniler:
    142
    Aynı şey vinil kayıt için de geçerli.

    Kırpılma var aslında. Oran ve orantılar kırpılmış oluyor.