Neden Plak Daha İyi Değil?( hi-fi ve odyofil yalanları)

'Müzik Genel' forumunda Varsayılan ismail tarafından 2 Şubat 2022 tarihinde açılan konu

  1. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    608
    Alınan Beğeniler:
    271
    Sanırım "analogun çözünürlüğü sonsuz" gibi bir düşünce var. 'Doğanın analogu' ile 'kaydedilmiş analog' aynı şey değil. Öyle olsa, kaset de analog, plak da analog, aynı kalite olurlardı. Oysa her medyanın kendi içinde kendi kısıtlamaları var. Orada sonsuz çözünürlük yok. Sadece biz ölçmüyoruz. Aslında ölçülebilir de, ve dijitalde kaç bite karşılık geldiği bulunabilir de. Olasılıkla bulunmuştur da. Yani kaset de veya plak da bir anda en fazla kaç farklı durum var, kaç farklı durum kaydedilebilir vs. Bunlar sonsuz değil.

    Bizim duyu organlarımız bile doğayla sonsuz bir süreklilikle veri aktarmıyorlar ki. Göz saniyede 24 kare aktarıyor vs.
    Belki kulağın da sample rate hızı var. Belli sample rate'ten sonrası farketmiyor belki kulak için.
     
  2. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Haklısınız rahatsız edici durum şu ki 2 devre chip arkasına sığınıp digitali derinliksiz olarak öven, analoga bir ilkel gelenekmiş gibi üstten bakmaya çalışan tavırdı yoksa tabi ki ikisinin de iyi ve kötü örnekleri var. Keşke bana kalmasaydı gereksiz silik looser mesajların yerine keşke açıklayıcı bir şeyler yazılsaydı...
     
  3. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,168
    Alınan Beğeniler:
    6,806
    Bu da ilginc bir nokta. Ideal sartlarda cekilmis yuksek kaliteli 35mm film asagi yukari 20 megapixel'e denk geliyormus, arada belli nuanslar (noise karakteri, grain, vs.) olsa da.

    Lakin dogadaki her dogal duyunun sinirlari olculemiyormus ta. Mesela onun icin hala deniz alti mayinlari yunuslarla ariyormus Amerikan ve Rus donanmasi. Deniz dibinin altini onlarinki kadar etkili tarayabilen sonar yokmus halen. Yunuslar camura gomulu canlilari bile bulabildikleri icin bayagi ustunmus bu duyulari.

    Bu noktada duyabilecegimiz frekans siniri belli. Lakin zamanlama olcmek bayagi zormus. Mesela sag ve sol kulaga gelen seslerin zamanlama farkindan edindigimiz 3 boyut hissinin kalitesini olcmek ne kadar mumkun bilemiyorum. Hatta mumkun olmayabilir de.
     
    refuserQ bunu beğendi.
  4. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Malesef doğru değil gözün ayırt edemeyeceğini iddia ettikleri ölçü o... Film ışığa hassas tabakada objenin bıraktığı birebir analog izdir tıpkı suluboya resim gibi. O resimi yeterli sensör ve baskınız varsa bir kıta büyüklüğünde sıfır kayıpla basabilirsiniz ama 20 MP i basamazsınız o 35 mm film kesiti kadar basarsınız işte manuplasyon burada insanı rahatsız eden bunlar...

    Duyabileceğimiz frekans belli evet 20-20 aralıkları peki neredeyse bütün kulaklıklar hoparlörler ve amfiler bu sınırlarda nedir bu hi-fi ekosistemi ve tutkusu? Sesin tınısı rengi içinde ki neredeyse sonsuz arayış neden? Demek ki teknik veri bir durumda neredeyse hiç bir şey ifade etmiyor ve bu çokça dile getirildiği gibi romantik ya da eskiye özlemle ilgisiz basbayağı tını, renk ve duyu farkı ile ilgili :)
     
    #24 Engineer, 10 Şubat 2022
    Son düzenleme: 10 Şubat 2022
  5. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,168
    Alınan Beğeniler:
    6,806
    Tam anlamadım demek istediğinizi. 35mm'lik filmi kıta kadar kayıpsız bastınız diyelim, anlamı nedir ki? Çünkü filmdeki ayrıntı artmıyor, gürültü ve grain'i büyütmüş olmuyor musunuz?

    Ancak dynamic range konusunda katılıyorum. Lakin bu analog ve dijital dışında bir tartışma sanki. Sadece dynamic compression'ın bu kadar çok uygulanmadığı zamanlardaki medyanın analog oluşu söz konusu.
     
    Mikrobiyolog bunu beğendi.
  6. CongoFather

    CongoFather
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    11 Nisan 2017
    Mesaj:
    718
    Alınan Beğeniler:
    1,469
    İlk mesajdaki videoyu izleyene kadar analog kayıt sürecinin arkasındaki bu kısıtları açıkçası bilmiyordum. Dijitalde oldukça iyi bir stereo sistem kullanıcısı olarak, bugüne kadar acaba bu sistemi analog ile genişletsem nasıl olur diye hep düşünüyordum ama kararsız kalıyordum. Kararsızlığımın arkasındaki ana sebep, iyi kalitede bir analog dinletinin hem hardware hem de kaynak plak kalitesini düşündüğümde oldukça maliyetli ve zahmetli olmasıydı. Pikap, iyi seviyede bir MC iğne, iyi bir phono kat, iyi kaydedilmiş plak vs diye düşününce ve zamanla hem plak hem de iğnenin performansındaki bozulmanın doğal akışını düşündüğümde elim geri gidiyordu..

    Anlatılanları dinlediğimde özellikle kayıt aşaması, iğnenin plaktan okuma şekli ve meydana gelen kayıplar vs ile ilgili bölümler sanırım yadsınamaz gerçekler. Nasıl ki "dünya bence düzdür; yuvarlak değil; ben düz hissediyorum" diyemiyorsak, bu konudaki bazı teknik gerçeklerin de herkes için aynı olması gerektiğin düşünüyorum. Bu noktada analog kayıtlarda ne kadar iyi malzeme ile kayıt yapılırsa yapılsın Dynamic Range'in üst sınırının belli seviyeye kadar çıkabilmesi ve sınırlı kalması gibi konular biraz analoga uzak kalmama sebep oluyor. Kaliteli iğneler ile hardware olarak yapılan EQ'lar, harmonic distortion ile ortaya çıkan "warmth" vs bana çok doğru gelmiyor açıkçası. Bu analog sıcaklık hoşuma gitse de , teknik olarak bu şekilde kısıtlı olan bir sisteme çok büyük yatırım yapmayı kendi adıma çok mantıklı bulmuyorum. Belki sırf bendeki Devialet amfinin phono katının çok iyi olduğu söylendiği için, merakımdan yine bir gün bu şekilde bir sistemi denemek için kurmayı düşünüyorum ama ana sistemim olmayacağının farkındayım.

    Bu videoya ek olarak her iki sistemin farklılıklarının ortaya konulduğu https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_analog_and_digital_recording wikipedia kaynağını da okumakta fayda var.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    coolblue bunu beğendi.
  7. coolblue

    coolblue
    Expand Collapse
    DSD

    Katılım:
    26 Eylül 2012
    Mesaj:
    1,090
    Alınan Beğeniler:
    1,464
    Ana sistem olarak düşünmeyecekseniz bence hiç bulaşmayın derim. Ana sistem olmasa bile, Sizin dijital sisteminize yakın analog sistem kurmanız için belki de amfinizin fiyatına yakın bir harcama yapmanız gerekebilir. Ortalama bir sistem sizin mevcut dijitalin çok gerisinde kalır ve fark edilmez bence.

    Her ne kadar Devialet amfinin phono katı çok iyi olsa da, yani ekstra bir phono amfi almanıza gerek kalmasa bile; MC iğne, pikap, iyi baskı plak derken masraf oldukça yükseliyor. İyi baskı plaklar 100$ civarlarından başlıyor ve Türkiye'de bulması zor. Sonuç olarak iyi bir analog sistemi kurmak, plakları temizlemek, saklamak oldukça uğraştırıcı ama dinlemesi dijitalden daha keyifli. Bunları göze almadan denemeyin derim.
     
    CongoFather ve Mikrobiyolog bunu beğendi.
  8. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    VG kondüsyonda orjinal dönem baskı onlarca plak aldım 20-100 TL arasında. Kasette de aynı analog tadı alabiliyorsunuz çok daha uygun fiyatları en kötüsü analog to digital kayıtlar hemen aynı ses rengini iletebiliyor. Esasen burada sadece player kısmının analog olması şartı anlaşılmasından ziyade analog amfinin bile tek başına çok farklı bir sunumu sağladığının bilinmesi.
     
    coolblue bunu beğendi.
  9. CongoFather

    CongoFather
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    11 Nisan 2017
    Mesaj:
    718
    Alınan Beğeniler:
    1,469
    Aynen bunun farkındayım. Ondan şimdilik aksiyon almıyorum ve uzaktan takip ediyorum. Şu andaki sitemlere baktığımda, bugün için, giriş seviyesinde kafamda şöyle bir minimum konfigürasyon var(aslında bu bile maliyetli) ; Rega Planar 8, Hana-ML MC kartuş(low output devialet phono katı ile daha uyumlu oluyormuş), pikapla uyumlu iyi bir power supply. Fakat dediğiniz gibi bununla bitmiyor. İyi baskı plaklar ve bunların bakımı işin sonrasındaki zor/meşakatli ve aynı zamanda maliyetli kısmı.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    coolblue bunu beğendi.
  10. coolblue

    coolblue
    Expand Collapse
    DSD

    Katılım:
    26 Eylül 2012
    Mesaj:
    1,090
    Alınan Beğeniler:
    1,464
    Kaset alıyorum ben de. Özellikle de krom kaset denk gelirse daha bir güzel oluyor kayıtları. Ama plak fiyatları 2.el de bile çok yükseldi son zamanlarda.

    [​IMG]

    Hatta farklı formatlar da mevcut. Kaset, plak, cd, bluray audio gibi.

    [​IMG]

    Bu da normal dönem baskı plak ile 2 plaklık 45rpm versiyonu.

    [​IMG]
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 12 Şubat 2022 ---
    Güzel seçimler, şimdiden hayırlı olsun diyelim.
     
    Engineer bunu beğendi.
  11. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Çok güzel seçimler… Sizden kaset aldığınız yerlere, mecralara ilişkin bilgi rica edebilir miyim? Özelden de yazabilirsiniz burada paylaşmak istemezseniz.
     
    coolblue bunu beğendi.
  12. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,168
    Alınan Beğeniler:
    6,806
    Brothers in arms'ın CD mastering'i sorunluydu, sesi bariz ortalamanın altındaydı. Gerçi kaseti de vardı. Bu dahil bir ton kaset var Türkiye'de bıraktığım. Para ediyor mu bunlar? :D İş paraya gelince nasıl ciddileştim ama.
     
    refuserQ ve coolblue bunu beğendi.
  13. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Aksine analog kayıtlar dynamic range oynanmamış ve çok daha iyi durumda olduğu için tercih ediliyor. 1976 da analog kayıt edilmiş bir parça nasıl digitalde daha iyi dynamic range' e sahip olabilir bunu açıklayabilir misiniz? Şayet doğru ise digital remastered copya "o şarkı" mıdır sizce hala?
     
  14. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,168
    Alınan Beğeniler:
    6,806
    Dynamic range'i iyi olan güncel masterlar yok mu? Konuda bayağı farkındalık yaratıldı yıllardır... İyi dynamic range için ilkel formatlara mahkum kalmak çok saçma değil mi yahu?
     
  15. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Elle çark çevirip buhar filan püskürtüp kullanmıyoruz hepsi basit çalışan cihazlar ilkelden kastınız nedir anlamadım?

    Müziği dinlediğiniz analog amfi ve hoparlör de ilkel tasarım son 60 yıldır neredeyse hiç değişmedi ve ses kalitesinde üzerine bir şey konulamadı. Bu arada gerçek deri sentetik deriye göre ilkel ya da organik meyve seraya göre ilkel...

    Sorunuza gelecek olursam tabi ki digital kayıtlar vardır (çoğu kötü bu açıdan) dinleyebilirsiniz.

    Ben digital müzik dinlerim cihazını da kullanırım sadece hayatım boyunca ticari olarak hep yeni sunulan bir çok ürünün aslında hep kolay, basit belki ucuz ama daha iyi olmadığını ya da iyi olsa da kusurlarının hep gizlendiğini deneyimledim. Müzikte de analog hakkında katılmadığım durumları aktarmak istedim.
     
    #35 Engineer, 12 Şubat 2022
    Son düzenleme: 12 Şubat 2022
  16. Mikrobiyolog

    Mikrobiyolog
    Expand Collapse
    DSD

    Katılım:
    5 Ocak 2016
    Mesaj:
    1,005
    Alınan Beğeniler:
    3,801
    Steampunk bir görüntü geldi gözümün önüne, sesli güldüm, olsaymış ilginç olurmuş :)

    Şuraya da ilkel formatın temsili bir görselini iliştireyim yeri gelmişken:
    [​IMG]
    Şunun yanında asıl DAC'lar ilkel kalmıyor mu ya..

    (Bu arada full dijitalciyim ben :D, okul servisinde kurşun kalemle kaset sarıp şarkı denk getirmeye çalıştığım günlerdeki gençliğimi özleyebilirim ama uygulamanın kendisini pek değil)
     
    #36 Mikrobiyolog, 12 Şubat 2022
    Son düzenleme: 12 Şubat 2022
  17. Engineer

    Engineer
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    12 Şubat 2016
    Mesaj:
    63
    Alınan Beğeniler:
    12
    Kamyon radyatörlü İlkel 35 bin USD lik Goldmund Telos
    Modern 3 bin USD lik organik çalar diye satılan Devialet :)

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    #37 Engineer, 12 Şubat 2022
    Son düzenleme: 12 Şubat 2022
  18. CongoFather

    CongoFather
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    11 Nisan 2017
    Mesaj:
    718
    Alınan Beğeniler:
    1,469
    Bu ağırlığın ve complexity'nin önemli bir sebebi sıfır rezonans'ı mümkün olduğunca yakalamak için.. Bu teknolojinin bir sorununu ortadan kaldırmak için ve bununla birlikte bu tip ürünlerde bir estetik kaygısı genelde vardır.. Rezonans speakerlarda, amfilerde vs de bir sorundur ama bu teknolojideki kadar değildir(motordan gelen güç ile belirli bi hızda dönmesi gereken disk ve titreşimin çok önemli olduğu iğne gibi parçaları düşündüğümüzde) .

    Konu Devialet değil bu arada; farklı bir noktaya gereksiz taşımak istemem. Dijital ve analog teknoloji farkları. Yazdığınız için sadece ufak bir not olarak, Devialet için referans temel model alacaksanız bu arada 220 Pro'yu baz almanız gerekir. 250 Pro, 440(dual 220) ve 1000 Pro(Dual 250 Pro) bu referans model üzerine inşa edilmiş üst modellerdir. https://www.canhifi.com/markalar/devialet/all-in-one-sistemler/expert-220-pro-226.186.20780.aspx şöyle Türkiye fiyatı(9590 Euro) bir kenarda dursun.. Bununla eşleştirdiğim speaker da B&W 804D3(https://www.extremeaudioshop.com/we..._focus.aspx?category_id=1158&product_id=11287). Devialet'in SAM teknolojisi ile 804D3 ile sağladığı uyum çok iyi. Bundan çok daha iyi dijital sistemler tabii ki var ve kurulur.. Tamamen ne kadar bütçe ayırdığınız ile ilgili.. Fakat konu markalar/modeller vs. değil.

    Son olarak Dynamic Range ile ilgili okursanız wikipedia'da https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_analog_and_digital_recording adresindeki ilgili başlıktaki bilgiyi de buraya olduğu gibi dokunmadan(bazı noktaları vurguamak için bold vs yaparak) kopyalıyorum.

    Dynamic range[edit]
    The dynamic range of an audio system is a measure of the difference between the smallest and largest amplitude values that can be represented in a medium. Digital and analog differ in both the methods of transfer and storage, as well as the behavior exhibited by the systems due to these methods.

    The dynamic range of digital audio systems can exceed that of analog audio systems. Consumer analog cassette tapes have a dynamic range of 60 to 70 dB. Analog FM broadcasts rarely have a dynamic range exceeding 50 dB.[4] The dynamic range of a direct-cut vinyl record may surpass 70 dB. Analog studio master tapes can have a dynamic range of up to 77 dB.[5] An LP made out of perfect diamond has an atomic feature size of about 0.5 nanometer, which, with a groove size of 8 micron, yields a theoretical dynamic range of 110 dB. An LP made out of perfect vinyl LP would have a theoretical dynamic range of 70 dB.[6] Measurements indicate maximum actual performance in the 60 to 70 dB range.[7] Typically, a 16-bit analog-to-digital converter may have a dynamic range of between 90 and 95 dB,[8]: 132  whereas the signal-to-noise ratio (roughly the equivalent of dynamic range, noting the absence of quantization noise but presence of tape hiss) of a professional reel-to-reel ¼-inch tape recorder would be between 60 and 70 dB at the recorder's rated output.[8]: 111 

    The benefits of using digital recorders with greater than 16-bit accuracy can be applied to the 16 bits of audio CD. Stuart stresses that with the correct dither, the resolution of a digital system is theoretically infinite, and that it is possible, for example, to resolve sounds at −110 dB (below digital full-scale) in a well-designed 16 bit channel.[9]: 3 
     
    Collapse Signature Expand Signature
    #38 CongoFather, 12 Şubat 2022
    Son düzenleme: 13 Şubat 2022
  19. MehmetB

    MehmetB
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    14 Kasım 2015
    Mesaj:
    367
    Alınan Beğeniler:
    626
    Arkadaşlar bugün nihayet yeni edindiğim analog/plak sistemini ; mevcut dijital temelli sistemime entegre ederek kurdum ve 40 küsur sene sonra yeniden plak dinlemeğe başladım. :)

    Maalesef an itibariyle elimde sadece (yurt dışında yaşayan oğlumun geçtiğimiz yılbaşında bana getirip hediye ettiği ) 4 adet plak mevcut. ( Zaten bu işe de açıkçası onun verdiği gazla girdim. :) ) Bunlardan birisi Pink Floyd'un Hollanda baskısı ve iyi kondisyonda olan bir " Dark Side Of The Moon " dönem albümü. Bugün bu albümü sindire sindire iki kez dinledim. İlk izlenimim gayet olumlu. Ama bu konularda doğru yorum yapabilmem için - yıllardır kulağım dijital teknolojiye alıştığından dolayı - bir süre daha plak dinlemesi gerçekleştirmem gerekecek sanırım.

    @CongoFather güzel bir sistem planlamışsınız. Ancak bence Rega P8 ile değil mesela benim yaptığım gibi Rega P3 ile başlayıp zamanla gerekirse upgrade yapabilirsiniz. P3'e isterseniz external power supply da bağlayabiliyorsunuz.

    Ben sistemi şöyle kurdum :

    Rega P3 > Rega Ania MC iğne > SPL Phonos ( Phono Preamp )

    Benim ana sistemim SPL'in VoltAir (120V) teknolojisini kullanan cihazlarına dayandığı için ; ben %100 match olması açısından phono preamp katında SPL Phonos'u tercih ettim ve beni çok memnun etti. Ania da gerçekten güzel ve son derecede analitik/detaylı sonuç veren bir iğne imiş.

    Ben SPL Phonos'dan sonra SPL Director DAC'ın pre-amp katını kullanıyorum. Oradan çıkan sinyal SPL s800 power amp'e oradan da PMC hoparlörlere gidiyor.
     
    Collapse Signature Expand Signature
    CongoFather bunu beğendi.
  20. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    608
    Alınan Beğeniler:
    271
    Düşününce plak döneminin daha çok sevilmesi ile ilgili aklıma şöyle birşey geldi. O dönem, teknoloji sesi mükemmel aktaramıyor. Hala daha iyi nasıl aktarırız diye bir özlem var. Yani amaç pure hifi. Ne yaparız da sesi katlederiz diye uğraşmıyorlar, çünkü sesi üretme teknolojisi daha son noktalarına kadar ilerlememiş.

    Sonrasında dijital çağ başlıyor. Teknoloji, istenen sesi istenen halde vermeye yeterli hale geldiğinde de bozulmalar başlıyor. Saf sesi korumaya değil, ekonomik/ucuz oluşa (1 bit dac'lar), genelin daha çok dikkatini çeken 'kalite ile değil ses şiddeti ile doymasına' (ve dinamik aralığı bozmaya) yönelik bozulmalar başlıyor (aslında müzik ve müzik yapma tarzı da epey değişiyor bu arada. Dönemin müziğini özlemek de belki buna dahil).

    Yani genelde son noktasına kadar ilerleyen şeylerin başına gelen geliyor, amaç yön değiştiriyor.