SPL PHONITOR X

'Genel Tartışma' forumunda yigitboylu tarafından 9 Mart 2021 tarihinde açılan konu

  1. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,017
    Alınan Beğeniler:
    6,648
    Malesef... Gerci kendi yaptigim DAC'nin sesini yine kendi yaptigim amfiden dinlemisligim de var... Tabii ki cok bi halt biliyorum demek degil bu, bilakis, tam tersi. Yine de siddetle tavsiye ederim. DIY forumlarinda bayagi bir sey ogreniyor insan, hele hele n'aptigini bilen, ne dedigini bilen insanlarla iletisim kurdukca. Hic bir sey olmasa bile bilgiye, tecrubeye saygili olmayi; kariyer sahibi olmadigimiz konularda kafadan cok sallamamayi ogreniyor insan. ;)
     
    ANATHEMA ve yigitboylu bunu beğendi.
  2. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    259
    Evet hatırladım. Kastım o listedeki cihazları takip etmekle (biraz bilmek, ilgilenmek, tecrübe etmek vs) ilgili idi. Ki argümanınız konu dışı (bu argümana sıkça başvuruyorsunuz, bir konuda değerlendirmede bulunmak için gereğinden fazla uzmanlık gerektirdiğini varsayma yaklaşımı). Çünkü o listenin ses kalitesi ile korelasyonu olmadığını anlamak için, biraz kulak, biraz bilgi, biraz deneyim yetiyor, kariyer lazım değil.

    Size katılabileceğiniz başka örnek vereyim o zaman. Hani bir cihaz alıp içine dokunamadıkları için dıştaki kablolara büyük paralar harcayan insanlar için demiştiniz, "ben olsam o parayı içteki bileşenleri/tasarımı iyileştirmek için harcardım, çok daha verimli harcanmış olurdu". Belki de buradaki durum da öyledir, zaten yeterli olan ve ses kalitesini daha fazla temsil edemeyen bir grup değeri iyileştirmek için zaman/para/enerji harcamak çok anlamlı değildir belki.
     
    #62 ziprar, 23 Mart 2021
    Son düzenleme: 23 Mart 2021
  3. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    258
    Konu Hi-fi yani yüksek sadakat ise teknik olarak orjinal kayıda en sadık kalan cihaz en üstün kabul edilir. Listede en üstte yer alan, sizin en çok hoşunuza giden cihaz olacaktır demek değildir. Zaten bu listeyi yapanlar da böyle bir iddia da değil.
    Bunu başarabilmek için kabaca hifi cihazlarda;

    1- Düşük gürültü oranı
    2- Düşük distorsiyon
    3- Düşük jitter
    4- Yüksek linearite
    5- Farklı ses seviyelerinde tutarlılığı bozulmayan temiz güç

    beklenir. Cihaz bunları becerebildiği ölçüde başarılıdır. Bunun duyulabilir bir sınırı vardır. Belli değerlerin üzerinde insan kulağının algısı yetersiz kalır ve daha iyisini ayırt edemez. Bu yüzden doğru üretilmiş daclar arasında fark yok sayılabilecek kadar azdır.

    Bu ölçülen değerlerin yetersizliği; düşük çözünürlük, hum veya tıss sesi, farklı ses seviyelerinde anormaliler olarak geri döner. 3 boyut ve sahne algısı, kulaklık veya sürücünün yerleşimi ile alakalıdır. Dijital veriyi sürücünün kullanabileceği voltaj değerlerine çeviren bir dac cihazı, 3 boyut hissini veya sahne algısını, derinliğini, genişliğini etkileyemez.

    Doğru yapılmış ve doğru yorumlanmış ölçümler bizi yanıltamaz. Düşük ses seviyesinde alt frekansları distorsiyona giren bir kulaklıkta sese yüklenip harika bas tınıları alamayız. Sinad değeri düşük bir amfide kısık seste keyifle dinleti yapamayız. Linearitesi düşük bir cihaz ile tutarlı bir frekans yanıtı alamayız.

    Diğer taraftan bu işte bizden çok zaman geçirmiş emek vermiş birinin satıcı olsun üretici olsun kullanıcı olsun, yorumları bizi yanıltabilir. Cihazın fiyatı, görünüşü satış rakamları bizi yanıltabilir ve yanılttı da :)
     
    ANATHEMA bunu beğendi.
  4. pyken123

    pyken123
    Expand Collapse
    MP3

    Katılım:
    8 Haziran 2020
    Mesaj:
    136
    Alınan Beğeniler:
    143
    Yani hi-fi kısmını atlamış mı oluyor :)
    Yüksek sadakat dediğimiz şeyin çok önemli bir parçası da çözünürlük değil midir?
     
  5. yigitboylu

    yigitboylu
    Expand Collapse
    FLAC

    Katılım:
    8 Ocak 2019
    Mesaj:
    489
    Alınan Beğeniler:
    258
    Muhakkak.
    Tabi bazı üretici hileleri oluyor. Örneğin harmonik distorsiyon ile gövdeli bir sunum yapmak gibi veya abartılı üst frekanslarla netlik algısı vermek gibi. Zaman zaman bazı durumlarda hepimiz bu oyunlara kanıyoruz.
     
  6. Baran

    Baran
    Expand Collapse
    Administrator

    Katılım:
    29 Haziran 2011
    Mesaj:
    1,410
    Alınan Beğeniler:
    3,691
    Forumda okumaktan keyif aldığım konu oldu uzun zaman sonra ama yavaştan iş birbirini çürütme işine gidiyor sanırsam.

    Bana göre çok çetrefilli bir konu, yıllardır gördüğüm, izlediğim ama tartışmalara katılmadığım bir konu. Uzaktan seyrettiğim gruplar hakkında düşündüklerini ve sonrasında kendi tecrübelerim üzerinden bir şeyler yazmak istiyorum.

    Uzun yıllardır hobide 2 uç grup mevcut. Bunlardan bir tanesi mühendislik ile sesin ilgili olduğunu, teknik olduğunu düşünen grup, diğeri de sesin dinleme ile olacağını belirten grup. Sesin mühendislik işi olduğunu düşünen grupta bulunan insanlar fazlaca ön yargılı olabiliyorlar. Kendi düşüncelerinde, muhabbetlerinde temel argümanları sesin sadece teknik olduğu, ölçümlerin herşeyi göstereceiği üzerine kurulu. Bu grubun sıkıntısı bence fazla sabit fikirliler. Aslında para vermeye el verişli "aptal" olarak görebiliyorlar. Bir cihaz pahalı ve ölçümü iyi çıkmadığında bunun üzerinden propaganda dönüyor.

    2. gruba gelince bu arkadaşlarda en azından diğer grup kadar sivri dilli olmuyorlar. Bu kitlenin de genel sıkıntısı ucuz firmalara çöp gözüyle bakıyorlar ve mühendislik kısmına bakmak yerine pazarlamanın etkisinde kalıyorlar. Kör teste tabi tutsanız bir çoğu kendi cihazını dahi ayırt edemeyebilir. Bu durum diğer grup içinde geçerli ama onlar zaten sadece teknik ölçüme bakıyor. Ayırt edilmemesi anlaşılır bir durum yanlış anlaşılmasın ama cihazı kulaklarıyla test etmek yerine fiyatıyla test etmeyi daha garantili görüyorlar. Bu gruplar daha çok inceleme sitelerinden, bayi kanallarından rahatlıkla yönlendirilebiliyorlar.

    Kişisel tecrübelere gelince tavsiyem 2 gruptan da uzak durunuz:) Her bir dac tasarlayan insan elbette ki işe teknik yönden başlamak zorundadır. Teknik bilginin her aşamasına hakim olmayan birinin iyi cihaz çıkartabileceğini düşünmüyorum. Ancak iyi bir mühendis aynı zamanda ses olayında sadece mühendislik olmadığını başka etkenlerinde devrede olduğunu bilir çünkü bunu yaşayarak öğreniyorlar. Pahalı ve başarılı ürünler çıkartan mühendisler, sadece ölçüm üzerinden konuşan mühendisleri donunda sallarlar teknik bilgi olarak. Biri o yollardan geçmiş ve bilimin en önemli gelişimin sağlayan şey olan merak duygusuna set çekmemiş oluyor.

    Cihazları her zaman dinleyerek, kendinize güvenerek alın derim. İllaki teknik ölçümlere bakın, reviewları okuyun ama bunların hype olabileceğini unutmayın, süzgeçten geçirin derim. Teknik puanlaması çok iyi olan cihazların gayet kötü çalabileceğini unutmayın. Teknik ölçümler bazı şeyleri verir ama enstrümanın doğallığını vermez, alt notalarını vermez. Diğer taraftan özellikle inceleme sitelerini süzgeçten geçirerek okumanızı tavsiye ederim. Yine keza bilmem nerde çalışan Türk'ün 120V teknolojisi hakkında söylediği şeylere değil kulağınıza güvenin. SPL teknolojisi uçsa 2000 değil 20000$ diyip satabilecek kadar ağa sahip olan bir firma. Fırsat tepmezler

    Çinli firma olan Yulong DA8 dacına sahiptim ve birçok kişiye kör test yaptığımda DA8'i daha başarılı buluyordu ama kör test yapmadan avrupa malı kullanan kişilere dediğimde direk burun kıvırabiliyorlardı. Ancak dinlediğine göre yorum yapan Tanık(witness) Hegel HD20 ile DA8 ile yan yana dinlediğinde DA8'i bana ver Hegel'i sen al diye bir hayli ısrar etmişti. DA8 1300$ HD20 2000Euro idi yanlış hatırlamıyorsam. İstanbul'da ünlü hifi mağazalarından birinde ses dinlerken hoparlör üstleri oldukça sert çalıyordu ve bayi bunu detay olarak efsanevi olarak sunuyordu. En fazla sattığı modeldir gerçekten de ama başarısız bir üründü. Bir zamanlar forumlarda teknik olarak, ses olarak en sevilen, önerilen cihazlardan olan Bencmark'ın dacını alayım mı diye dinlediğimde evime sokmam dediğimi hatırlıyorum.

    Diğer taraftan konuda mevzubahis olan sitede üst sıralarda yer alan daclardan D50 detay veriyorum adı altında sert çalan, parlamaya yatkın, alt detayları yutabilen bir ses veriyor. Unutmamanızı öneririm ki bu kadar büyük sektörde her türlü hype yaşanabilir. Pahalı diye övülen cihazlar kadar teknik ölçümlerde iyi olan ama ses olarak başarısız olan cihazlarda var ve bunlarda tersten hypelanabilir. Bunun için çok çok elverişli bir ortam var. Hem ucuz cihaz kullanıp hem en iyilerinden kullandığını düşündürtmek çok mantıklı bir pazarlama taktiği bence.

    Bu tartışmalar içerisinde bir grupta yer alıyorsanız dinlediğiniz ekipmanlarda genelde plasebo etkisinde kalıyorsunuzdur. Bunları aşan insanlar ise kendi kulağına güvenip yorum yaparlar çünkü hype'ın her türlüsünü yemişlerdir/görmüşlerdir zaman içerisinde. Nice iyi puan alan, teknik anlamda övülen cihaza veya fiyat olarak yüksek olup övülen cihaza para kaptırmışlardır ve kendi yollarını kendileri çizmeye başlamışlardır.
     
    #66 Baran, 23 Mart 2021
    Son düzenleme: 23 Mart 2021
    artears, fosther, zxc ve 6 kişi daha bunu beğendi.
  7. ziprar

    ziprar
    Expand Collapse
    WAV

    Katılım:
    30 Aralık 2007
    Mesaj:
    578
    Alınan Beğeniler:
    259
    Aklıma birebir Benchmark örneği gelmişti. Bir zamanlar teknik yönleri de öne çıkarılarak en çok tutulan daclardan biri idi. Sonra pek bahsedilmemeye başlandı. Olayın aslının böyle olduğunu tahminlemekle birlikte bizzat deneyimlemediğim için örnek vermeyi tercih etmemiştim.

    Sonrasında Hegel'den falan bahsedilmeye başlanmıştı bu forumda da. Ve artık cihazların teknik yönlerinin en önemli şey gibi görülmesi olayı da durulmuştu. Sanki forumlar da insanlar gibi deneyim kazanıyorlar.
    --- Arka arkaya mesajlar birleştirildi, 23 Mart 2021 ---
    Bahsettiğiniz parametrelerin bir dac'ı tümüyle belirlediğine ikna olmuş değilim (bence gene belirlediği %20), ancak bu yazdıklarınıza ilişkin de düşüncelerimi belirtmek isterim.

    Bu konu aslında artık bambaşka bir konu. Sanırım forumda bir ya da birkaç kez daha geçmiştir. Yüksek sadakat ama neye?

    Son kullanıcı veya dinleyen bunu "kayda sadakat" diye düşünebilir. Oysa olayın mutfağındaki için durum öyle değil. Yani müziği yapıp ortaya koyanlar için, parçanın her provası, her kayıt aslında (onu piyasaya sürseler) herbiri kendi kaydına yüzde yüz sadık kalır. Her kayıt kendine sadıktır. Ama onların peşinde oldukları o değil. Belki dönemin kayıt teknolojileri de mükemmel değil, aradan zaman geçtikçe yeniden master edilmiş kayıtlar çıkabiliyor (ki ironik bir durum olarak loudness war'dan etkilenip daha kötü de olabiliyorlar). Belki canlısının mükemmelliğine erişmek istiyorlar diyeceğim, ama dışarı çıktığımızda herşey canlı ve orijinal sesler olmasına rağmen (trafik, insanlar vs) bunun da bizi pek mutlu ettiği söylenemez.

    Öyleyse neyin peşindeyiz? Güzel olanın. Ve onu kaydetmenin. Ve o kaydı en güzel şekilde dinlemenin.

    Bize haz/zevk yaşatan, mutlu eden o. Hoşumuza giden duyguları yaşatan o.

    Durum böyle olunca, müziği yaratmaktan tutun, dinlenebilir kılacak cihaza (dac/amfi/dap vs), onu sese çevirecek aletlere (kulaklık/hoparlör) kadar her aşama ve seviyede, herkesin kendi katkılarını koymaya çalışması çok doğal olmuş oluyor. Herkes ortaya çıkacak şeyin güzel olmasına çalışıyor. (Bu arada aklımdan geçmişti, ya bu distorsiyon bile bir şekilde bir işe yarıyor olabilir mi acaba diye. Demek ki birkaç ölçek distorsiyon ile sese gövde katmak mümkünmüş)

    Ki kim iddia edebilir ki, stüdyoda oluşturulan/test edilen/dinlenen bir parçanın orijinal seslendirmesi budur diye? Adam binlerce dolarlık stüdyo ekipmanı ile dinliyor ve şekillendiriyor o parçayı. Güzellik dışında da sadık kalmaya çalıştığı bir kavram yok (kayıt gibi). Biz ne ile dinleyebiliyoruz? Elimizdeki dac/amfi/dap ile. Onun stüdyoda duyduğu sesi duyabiliyor muyuz? Bizim elimizdeki dacla yapmıyor ki parçayı, biz bu parçayı orijinal kaydına sadık dac budur diye bir dac gösterebilelim? Belki onun dinlediğine ulaşabilmesi için gerçekten de ses kalitesinin o seviyelere gelmesi gerekiyor.

    Aşçı olduğunuzu düşünün. Yüzlerce yemek tarifi var. Ama yemek kitaplarına bakarak yemek yapmaya çalışmışsanız bilirsiniz, orada herzaman birşeyler eksiktir, birşeyler aktarılamaz (bilerek veya bilmeyerek), en önemlisi de deneyim.

    Düşünün ki hastanedesiniz. Önünüze bir yemek geliyor. Tatsız, tutsuz, baharatsız, sossuz. Ve deniyor ki, bu yemeğin orijinal hali budur, kime istersen sor.

    Öyle birşey yoktur esasen. O yemeğin orijinali, en iyi temsil edildiği haldir. En iyi halidir. Ulaşılmak istenen de budur. Sadakat iyiye/güzeledir, sabit/statik bir kalıba değil.

    Dolayısı ile orijinal dediğimiz şey ilk çıkan versiyon değil, ulaşılmış bir şey bile değil, ulaşılamayan idealize birşeydir aslında. İyi ve güzel de böyledir.

    Bu fikir ilk bakışta saçma gözükebilir. Ama müziği yapanların yakalamak istediği duyguyu düşünün. Onu bir şekilde düşünüp, hissedip, sonra da biçimlendirmişler ve müzik haline getirmişler. Aslında soyut/idealize birşeyi cisimleştirmişler. Yani güzelliği dokunulabilir/dinlenebilir kılmışlar. Yani onların yakalamak istedikleri şey de buydu, sadakatleri de onaydı.
     
  8. zxc

    zxc
    Expand Collapse
    Analog

    Katılım:
    4 Aralık 2013
    Mesaj:
    3,017
    Alınan Beğeniler:
    6,648
    Sanki ölçüm olayını destekler gibi görünüyorum galiba ama kesinlikle değil. Bilakis şahsi tercihlerime göre kulaklarımın duyduğu ses en önemli kriterdir benim için. Ancak kulağımı "ses kalitesi belirleyici" zannedecek, ya da "ölçüm de neymiş canım gereksiz şeyler" diyecek kadar habersiz de değilim.

    Çünkü mesele o kadar basit değil.

    Mesela daha basit ve teknik yönden geride olan Pimeta amfimin sesini, daha iyi bir dizayn olan PPA amfimden (daha düşük distortion, noise floor, channel separation, linearity, vs.) daha çok seviyorum. Neden? Bayağı bir "pimp" ettim. Quad Burr Brown bufferları, çok yüksek miktarda ve hızlı rezervi (Blackgate + Solen) var. Sürülmesi zor kulaklıkları IEM gibi çalıyor, çok canlı ve dinamik ses veriyor. Gel gelelim belki de mücevher gibi Cardas RCA girişleri, chrome nose neutrik jackı, parça seçerken ve yaparken gösterdiğim özen ve içine girdiğim beklentinin de etkisi var? Belki de şahsi ses kalitesi tercihlerim ona daha yakın? Belki de kullandığım kulaklık onunla daha uyumlu? Ve düşük empedanslı bir kulaklık taktığımda PPA bariz daha temiz çalıyor. Velhasıl kulaklarımız bizim için tek kriter olabilir, hatta benim için neredeyse öyleler, ancak ses kalitesini belirleyebilen birer ölçüm cihazı da değiller.

    Ve PPA'in tüm üstün özellikleriyle birlikte bu Pimeta'dan daha iyi çalmasını sağlamak ta muhtemelen mümkündür. Eğer bir DAC veya amfiye $2500 veriyorsanız da bunu beklemek en doğal hakkınız. Bunu üreten şirketin de çok bahane üretme lüksü yok.

    Yanlış anlaşılmasın, SPL bahane üretmiş demiyorum, bilakis gayet makul cevap vermişler. İlk baştaki kötü ölçümleri üstlenmiş, ve geliştirdiklerini söylemişler. Ancak crosstalk olayındaki eleştiriye ise "crosstalk dezavantajına rağmen daha iyi ses verdiğini düşündüğümüz için analog potansiyometre kullandık" demişler, ki bence makul bir argüman. Yüzde yüz doğru değil ama o anki uygulama için eldeki alternatiflerden daha iyi olmuş olabileceğini görebiliyorum, ki crosstalk PCB dizaynı kaynaklı olmadığı müddetçe çok kritik bir değer de değil zaten.

    Velhasıl daha önce dediğim gibi, ölçüm "her şey" olmadığı gibi "hiç bir şey" de değil kesinlikle.

    Bir amfi dizayn edilirken tüm ölçümler yapılıyor, piyasaya nasıl bir cihaz sunduklarını üreticiler çok iyi biliyorlar. "Ben kulağıma bakarım" mantığının sonucu, bir kaç parlak yönü olan ama aslında vasat bir cihaz olur. Ki zaten insanların para verip alacakları bir cihaz üretecekseniz, eli mahkum zevkli çalmak durumunda, en azından yeterli sayıda kişiye.
     
    #68 zxc, 23 Mart 2021
    Son düzenleme: 23 Mart 2021
    pyken123 bunu beğendi.